V zadnjih nekaj letih, ko sem nekaj časa raziskoval to, sem se naučil, da je bila beseda »žajbelj« prvotno glagol in ne samostalnik, in je pomenila »okusiti«, ne »vedeti«. Ko torej lahko vstopimo v ta odnos, ta pogovor z živostjo, nas to vodi k okušanju, k utelešenju, v stanje vedenja, namesto k zbiranju znanja. In to nas vodi k modrosti.
TS: To mi je všeč. Žajbelj je dejanje okušanja.
MN: In prav tako fascinantno je, da se je zgodnja uporaba besede »žajbelj«, prva uporaba le-te, ko je postala samostalnik, pojavila v hindujski kulturi, kitajski kulturi in grški [kulturi]. Zanimivo je, da je bilo sedem modrecev v hindujskih kulturah vedskih pesnikov. In so anonimni. Niso imenovani. To so tisti, ki so bili sposobni slišati in hvaliti hvalnice vesolja.
Šele ko pridemo do grških časov, je Sokrat prvi, ki ljudi dejansko poimenuje modrece. Poimenuje sedem grških modrecev. Takoj ko to stori, se vsi začnejo prepirati: "Zakaj sedem? Zakaj ne deset? In Harryja si izpustil!" [ smeh ] In kaj se zgodi? Vsi prenehajo okušati in se začnejo prepirati o tem, kdo je bil najboljši okuševalec modrosti. In mi se oddaljimo od neposredne izkušnje. Oddaljimo se od izjemnega tveganja.
TS: Mark, ne bom ti ničesar zamolčal in ti bom postavil vprašanje, ki se mi zdi nekoliko tvegano v zvezi z tvojo potjo z rakom. In kar me zanima – veste, ljudje pogosto rečejo stvari, kot so: »No, ta oseba je preživela, ker je spremenila ta del svojega sistema prepričanj in zato je preživela to grozno bolezen, ki je ne bi smela preživeti.« Kar me zanima, je, kaj si misliš o dejstvu, da si ozdravel? Misliš, da je to posledica teh velikih duhovnih odkritij? Misliš, da si imel samo srečo? Naključje? Kaj si misliš o tem?
MN: No, ja, in hvala, ker ste postavili vprašanje, na katerega z veseljem odgovorim. Veste, to je bilo zame zelo globoko potovanje in to me je resnično vodilo – [to so bila] vrata do vsega mojega dela v zadnjih 24 letih. Star sem 60 let. Star sem bil 36 let, ko sem šel skozi to. Bilo je triletno obdobje intenzivne kemoterapije in operacij.
Veste, globoko čutim, da – vzgojen sem bil kot Jud in ko sem se podal na to pot, sem bil blagoslovljen, da so bili vsi, ki sem jih srečal, tako prijazni, da so mi nekaj ponudili. Zame so molili sufiji, ki jih prej nisem srečal. Imel sem brata, ki je poskušal oblikovati makrobiotično dieto, kar je bilo grozno, ampak mi je uspelo. Okus je bil grozen. In imel sem celo prijatelja, ki je bil duhovnik, in je želel položiti roke name. Nenadoma sem ugotovil, veste kaj, da te stvari ne zahtevajo pogovora ali razmišljanja. Rekel sem mu: "Kdaj, kje in kolikokrat bi to rad storil? Hvala." Ni mi bilo treba razločevati: "No, jaz sem Jud in on je duhovnik. Ali naj mu dovolim, da mi položi roke na glavo?"
Ko sem prispel, ko sem bil blagoslovljen, da sem še vedno tukaj – da sem bil nekako vržen, kot Jona, iz kitovih ust, sta mi postali jasni dve stvari. Zelo jasni. Prva je bila, da na tej strani nisem dovolj moder, da bi vedel, kaj deluje. Od takrat naprej sem bil izzvan, da verjamem v vse. In moj izziv, zaradi katerega sem preučeval vse duhovne tradicije, je najti, kje se vse srečajo na sredini. Kakšno je skupno jedro, iz katerega vse odmevajo, in kako manifestirajo toliko različnih, lepih načinov, med katerimi lahko ljudje izbirajo.
Ko sem bil še tukaj, sem se nenehno soočal z ljudmi, ki so prihajali k meni in mi postavljali isto vprašanje, kot si ga ti, vendar s skritim namenom. Vsi so, ko sem zbolel, želeli kriviti svoje delno razumevanje bolezni. »Gre za to, kar si jedel. Gre za avto, ki si ga vozil. Gre za tvojo spolnost. Gre za tvoje pomanjkanje spolnosti. Gre za tvojo trmoglavost. Gre za tvoje pomanjkanje volje.« In ko sem bil blagoslovljen, da sem ozdravel, je toliko ljudi, ki sem jih srečal, želelo, da potrdim njihovo delno razumevanje dobrega počutja. »Oh, šlo je za prevlado uma nad materijo,« je rekla oseba, ki ne verjame v Boga. »Oh, to je Jezus.« »Ne, to je Mojzes.« »Ne, kriva je bila vsa zelenjava.« »Vitamini.« »Tvoja volja do življenja.« »Tvoja volja do predaje.« Spet, veste, nisem dovolj moder, da bi vedel. To me je vodilo v enotnost in celovitost življenja.
Uporabimo analogijo pomladi. Veste, obstaja na tisoče različnih žuželk, vsaka je po naravi zasnovana tako, da jo privlači drugačen nektar, in vsaka nosi določen cvetni prah in oprašuje določeno rastlino. In ne ponavljajo se, ampak skupaj prinašajo ta čudež, ki mu pravimo »pomlad«. Zakaj [ne moremo storiti enako] na duhovnih poteh, ki so odprte za človeška bitja? Obstaja toliko različnih poti, ker se vsak od nas rodi s privlačnostjo do ene poti, ki bo oprašila našega duha. In nobena oseba ne more vsega vsega zadržati. Torej nam človeška duhovna predstava o pomladi ponuja prav toliko možnosti.
TS: Torej ste rekli, da ste prišli do dveh stvari: prva je bila, da niste bili dovolj modri, da bi poznali dejavnike, zato ste pozdravili vse te različne pristope, kar resnično cenim. Kaj pa je druga?
MN: Drugo pa je, da sem se zbudila na drugi strani te poti, skoraj umirajoča in brez lastne modrosti – veste, v to sem vstopila v tridesetih letih, prepričana v trd pogled na svet, a sem bila še vedno zelo v svoji glavi. In zbudila sem se in živela še nižje. Nenadoma sem bila v svojih prsih.
Podoba, ki jo rad uporabljam, je kot zgodnja pomlad, marca ali aprila, ko se sneg stopi v zemljo. Kot da bi se moje razumevanje življenja stopilo iz moje glave v zemljo mene in od takrat naprej je moj um služil mojemu srcu in ne obratno. In to mi je pomagalo pri vsem, kar sem raziskoval in odkrival, ter pri bližjem življenju na moji lastni poti z izjemnim tveganjem.
TS: To je čudovito. Imate frazo, zanima me, če nam jo lahko razložite, "srce začetnika"?
MN: Da. No, pogosto vemo, in mislim, da smo že slišali za »začetniški um« v smislu, da opustimo vse, kar vemo. K temu nas pogosto spodbudi ljubezen ali veliko trpljenje. Nato nas duhovna praksa spodbudi, da to storimo brez ljubezni ali trpljenja kot katalizatorja. Da opustimo to, kar vemo, da lahko življenje spet vidimo na svež način, kot da smo pravkar prispeli. No, začetniški um nam pomaga, da življenje dojamemo na svež način. Toda začetniško srce, verjamem, nam pomaga, da življenje utelešamo na svež način. Pomaga nam, da nehamo gledati in vstopimo v to, kar je pred nami.
Morda to veste, ampak jaz sem bil v preteklih letih večkrat na Naropi [univerzi] in vedno me je zanimalo, zakaj se univerza imenuje Naropa. Končno sem našel nekoga, ki je tam poučeval in mi je lahko povedal, in ta zgodba mi je všeč. Naropa (in verjetno se tega zavedate) je bil v 11. stoletju priznan učenjak, nekakšen Houston Smith iz Indije 11. stoletja. Poznal je vse nianse duhovne prakse, različnih sekt in različnih tradicij. Nekega dne je hodil po ulici in mu je pot prekrižala starejša ženska, se ustavila, pokazala nanj s prstom in rekla: "Ste vi Naropa?" In on se je napihnil, pripravljen dati avtogram, in rekel: "Sem." Pogledala ga je, pokazala s prstom in vprašala: "Ali poznate srce vseh teh poti?" In počutil se je nekoliko užaljenega in presenečenega ter rekel: "No, seveda vem!" In potem je nekaj časa hodil naprej, a je seveda vedel, da je lagal. Zato je stekel nazaj pred njo, se spustil pred njo in rekel: »Bodi moj učitelj!«
Naropa predstavlja utelešeno modrost. Začetniško srce nas vodi, nas vrača skozi izjemno tveganje, skozi to, da ničesar ne zadržujemo, skozi trud in milost, nas vsak dan, če je potrebno, vrača k živosti in svežini tega, kar pomeni biti tukaj. Mi smo edina bitja. Seveda lahko zaidemo s poti in smo lahko zaviti v kokon, ki smo si ga sami ustvarili, vendar smo edina bitja, ki lahko ta kokon odvržemo več kot enkrat v življenju.
TS: Ko pravite, da lahko odvržemo svoj kokon, mi povejte več o tem, kaj s tem mislite in kako smo edina bitja, ki to zmoremo.
MN: No, saj veste, v življenju metulja je kokon ena od njegovih življenjskih stopenj. Inkubira se. Oblikuje se. Iz kokona se izbije in postane metulj. Mi, kot človeška bitja, kot duhovna bitja, zaprta v telesu, ki živi na zemlji, gremo v enem življenju skozi veliko življenj. Gremo skozi veliko celic, če – če – si upamo rasti, če sprejmemo tveganja, ki so nam postavljena. Če, ko trpimo, nismo le zlomljeni, ampak smo razlomljeni. Če, ko ljubimo, smo ljubljeni in ljubljeni onkraj našega občutka samih sebe, se na dober način izgubimo.
V enem življenju imamo priložnost živeti veliko življenj. Torej je ideja ali podoba metulja ta, da imamo večkrat v življenju kokon. Ko se oblikujemo, ga prebijemo. Poletimo in nato ponovno vstanemo. Ponovno gremo skozi proces. Nisem več isti – čeprav sem ista duša – kot sem bil pred petimi leti, kaj šele pred desetimi, kaj šele pred dvajsetimi, kaj šele pred mojim potovanjem z rakom. Te ljudi prepoznavam kot stopnje sebe na tej poti. In stvar, ki jo v naši kulturi pogosto počnemo v imenu igre obtoževanja, je, da moramo, da bi bili prepričani o tem, kdo smo zdaj, pogosto narediti lažnega, kdo smo bili prej. In to ni v pomoč.
Kokon za metulja, ko se je ta enkrat pojavil, ni bil lažen – le služil je svojemu namenu. Torej, to, kar sem bil pred desetimi leti, čeprav lahko pogledam in najdem nekaj neprijetnih trenutkov, ne pomeni, da sem bil lažen. Bil sem resničen, kolikor sem vedel in znal biti. In omejen. In zdaj sem zrasel, sem bolj resničen in imam manj omejitev. Toda to, kar bom, upam, čez pet let, bo manj omejeno, kot sem zdaj.
TS: Mark, veste, ena stvar, ki me zanima, ker to vidim v življenjih ljudi, ki so mi blizu, je, da je ena od stvari, ki ljudem preprečuje, da bi prebili ta kokon in vedno znova zrasli v novo življenjsko fazo, ta skrb, da bi »zapustili ljudi«. Da bi za seboj pustili ljudi iz določenega obdobja svojega življenja, ko rastete in se spreminjate. In v kontekstu tega, da ničesar ne zadržujete, me zanima, kaj lahko o tem poveste.
MN: No, mislim, da opozarjate na zelo ganljiv in težaven vidik rasti, ki je, veste, arhetipsko prisoten v vseh zgodbah o vseh velikih duhovnih učiteljih. Buda [v Siddharthi] – ta del zgodbe nekako preskočimo, ker se po njegovem odhodu zgodi toliko neverjetnega, ampak veste, bil je pripravljen postati kralj. Bil je princ. In moral je zapustiti življenje, kot ga je poznal, in se podati na svoje.
In pogosto, ko te ljudi iz preteklosti pobožanstvenimo, mislim, da prestopimo intenzivno človečnost in lekcije iz [izkušnje], da verjetno ni bilo lahko, da je bilo težko. Zame mislim, da je to tisto, kar je zelo težko, in vsi imamo odnose in prijateljstva ter rastemo v različne smeri. Mislim, da je spoštovanje resnice o tem, kdo smo in kdo postajamo, ena najtežjih stvari, s katerimi se moramo soočiti.
Če si predstavljate te odnose – če bi v ocean spustili dva čolna na vesla in ju ne bi privezali skupaj, ampak bi ju preprosto pustili tam, in bi se naslednji dan vrnili, ne bi pričakovali, da bosta na istem mestu. Če bi se vrnili čez en mesec, morda sploh ne bi bila blizu drug drugemu. Če bi se vrnili čez eno leto, morda sploh ne bi bila vidna drug drugemu. Torej obstaja ta zelo negotov tok življenja, nad katerim nimamo nadzora. In to je spet paradoks. Verjamem, da obstajata trud in predanost ter zvestoba in predanost ljudem, s katerimi potujemo. Toda v življenju vsakega človeka so trenutki, ko v najslabšem primeru trmoglavost ali strah pred nekom, ki nam je blizu, omejuje to, kar smo. In v najboljšem primeru smo to, kar smo, in eden od nas zraste v kopensko bitje, drugi pa v dvoživko ali vodno bitje. Ne moremo zares živeti tako blizu drug drugemu, čeprav se morda še vedno ljubimo.
Kakorkoli že, to so težki odlomki. Razmišljam o svoji lastni poti z rakom in veliko ljudi iz tistega časa je pomagalo živeti to, kar nisem več – nisva več v življenju drug drugega, ker sva rasla v različne smeri. To ne pomeni, da niso v mojem srcu. To ne pomeni, da ne vem, kdaj imajo rojstne dneve, ali da ne grem na jazz koncert in vem, da bi jim bilo všeč, ker imajo to osebo radi. In čutim to bolečino ali tisto vlečenje. Ampak mislim, da je naša dolžnost (in potem naj vam povem zgodbo o tem, kako tega ne počnemo), da smo čim bolj zvesti živosti, s katero se rodimo, in to podpiramo pri drugih ter smo čim bolj iskreni, ko se trčijo in celo izpodrivajo.
Zgodba je – to je zgodba iz Novih Hebridov v polinezijski kulturi in govori o tem, kako so ljudje izgubili sposobnost nesmrtnosti. V zgodnjih avtohtonih kulturah so verjeli, da ljudem sposobnost nesmrtnosti daje možnost odmetavanja kože. In ko so nehali odmetavati kožo, so to sposobnost izgubili. Zgodba torej pravi, da je v tej kulturi Alta Maremma (kar dobesedno pomeni »spremenjena koža sveta«), matriarhalna mati tega plemena, odšla k reki, da bi odložila kožo, kot je to storila že mnogokrat. In ko je odložila kožo in začutila svežino nove kože, je preprosto pogledala čez ramo in videla, da se je njena stara koža zataknila za vejo na kosu naplavljenega lesa. V tistem trenutku ni pomislila na to in se vrnila v svojo vas, kjer jo je videla njena najstniška hči in se prestrašila, ker ni prepoznala svoje matere, ki ni bila videti veliko starejša od nje.
Tolažila je [hčerko]: »Da, še vedno sem jaz.« Njena mati je rekla: »Poglej, še vedno sem jaz.« In hči je bila zgrožena, jezna. Alta Maremma se je, da bi pomirila in ublažila strah in tesnobo svoje hčerke, vrnila k reki, našla njeno staro kožo in si jo spet oblekla. In na Novih Hebridih pravijo, da so od tistega dne naprej ljudje izgubili sposobnost nesmrtnosti, kar jaz ne razumem kot »živeti večno«, ampak »živeti čim bližje življenju v vsakem trenutku«.
To je čudovita starodavna zgodba, saj tako kot vsi arhetipi zajame, da se s tem soočamo skoraj vsak dan. »Ali bom oblekel svojo staro kožo, da bi se izognil konfliktu z ljubljeno osebo? Ali bom oblekel svojo staro kožo in preprečil, da bi moja sveža živost prišla v stik z zrakom, ker želim pomiriti njeno tesnobo, namesto da bi ji pomagal pri njeni tesnobi?« Na to ni odgovora, vendar postavljate zelo pretresljivo in težko vprašanje. To je del prakse človeštva in zato moramo primerjati zapiske in si pomagati, saj se vsaka generacija, vsako življenje nauči nekaj več o tem, kako to storiti.
TS: Mark, občutek imam, kot da bi se lahko s tabo pogovarjal še dolgo. Pogovor s tabo je kot sedenje ob čudovitem kaminu, čudovitem ognjišču.
Mark, rad bi ti postavil še dve vprašanji. Prvo je nekoliko osebno. Prebral sem tvoj citat, da se »oba rodiva z darom in praznino«. Zanima me, prepričan sem, da si v svojem življenju že razmišljal o tem, kaj čutiš kot svoj dar in kaj bi rekel, da je praznina?
MN: Hvala. Naj za trenutek povem, da to, kar ste tam prebrali, v zadnjem času raziskujem, in sicer, da se vsak od nas rodi z darom in praznino ter da pogosto poskušamo praznino odriniti. Poskušamo jo odriniti in se osredotočiti le na dar, ko mislim, da je eden od naših življenjskih poklicev ta, da se ta dva vidika naše duše pogovarjata drug z drugim. Predstavljajte si torej luknjo, izkopano iz zemlje. Če v to luknjo ne usmerite luči svojega daru, ne morete videti globin, ki jih je razkrila praznina.
Preden spregovorim o svojem daru in praznini, kot mislim, da ju vsaj do sedaj poznam, naj povem, da je narava praznine, kot se je zagotovo zavedate, tukaj dvojna. Obstaja globoka praznina, ki ni prazna, o kateri govorijo vse tradicije. Še posebej hindujska in budistična. Mirno središče. Središče, ki drži vse. Tišina, ki je v srcu tišine. Golota, če hočete. Bistvo stvari, v katerem smo vedno zadržani, če lahko utišamo ves hrup. To je velika praznina, ki ni prazna. Obstaja psihološka praznina, s katero se vsi borimo glede lastne vrednosti, glede lastnega prispevanja, glede lastne pomembnosti. In tako sta si ti dve stvari zelo blizu. Pogosto, ko se lahko soočimo s svojo psihološko praznino, se dno podrgne, kar se nam s tega stališča zdi grozno. Potem pa pade v to goloto, ki nas drži.
Torej, mislim, da je moja praznina, s katero se borim, [tale:] že od zgodnjega otroštva – in odraščanja v družini, ki je bila precej kritična in jezna, ter v družini, ki je podpirala moj dar, a me je hkrati tudi spodbudila k občutku te praznine (in jo tudi sam negoval) – da sem preblisk iz zrele osebe, ki je 60 let potovala po zemlji, v majhnega dečka v moškem telesu, ki ni prepričan, kako naprej. Torej mislim, da je moja praznina sled ali psihološki refleks, ki se je skozi leta zagotovo učil, vendar mislim, da se ga nikoli ne znebimo. Tako kot ne dosežemo trajnega stanja razsvetljenja, mislim, da se teh stvari nikoli ne znebimo. Mislim, da se učijo. So prave velikosti. Ko padem v prostor tega majhnega dečka, to vem hitreje. Iz njega lahko izstopim v krajšem času kot pred 10 leti. Lahko sem oseba, kakršna sem – to je v meni, namesto da bi bil jaz v njem.
Moj dar je videti svet skozi srce. In zagotovo lahko, tako kot pri vseh, vidite odnos med mojim darom in mojo praznino. To je zelo pomembno, ker če sem obtičal v svoji psihološki praznini, je edino, kar lahko vidim skozi srce, moj strah in negotovost. Vsega drugega ne morem videti. Zato mi moj dar pomaga spremeniti praznino v večjo goloto bivanja. Zdaj lahko te podrobnosti zame nadomestite s svojimi in vsak, ki posluša, lahko [stori enako]. Vendar teh stvari ne odpravljamo. Z njimi gradimo odnose in to je jedro bivanja tukaj. To je jedro tega, da ostanemo budni in ničesar ne zadržujemo ter da smo ljudje.
TS: In potem, Mark, samo za konec našega pogovora, če bi bil pripravljen, bi se spraševal, ali bi lahko z nami delil kakšne pesniške vrstice, svoje poezije, ki se ti porodijo in bi bile nekakšna povezava v našem pogovoru.
MN: Seveda, in pravzaprav je to nekako neverjetno, ker sem zdaj na pisateljskem dopustu, ki bo trajal ta dva meseca, ampak prejšnji teden sem napisala pesem z naslovom Prazna ogrlica. Naj jo delim z vami.
TS: Odlično!
MN: Prazna ogrlica
Vsak od nas ima enega, ustvarjenega skozi vse življenje
praznih trenutkov vmes, ko
vse je mirno in popolno, vsak
prozorna perlica, nanizana na nevidno verižico
naših izkušenj.
Razmišljam o dolgi tišini po
mesece sva se pogovarjala o tem, kaj je to
rad bi bil živ.
Ali pozimi, ko je sneg
Borovi so škripali in se zibali
sto metrov visoko kot oko
zemlja se rahlo odpira.
Ali čas v zgodnji jeseni, ko ti
ščipali smo lonec na soncu
in naš pes je žvečil palico
in začela sem jokati.
In v trenutku, ko sem se zbudil po operaciji
prehitro in moja duša se je morala odločiti
v katero smer plavati.
In včasih, ko veter zapiha
Naslednja naloga, ki mi pride na misel, je
vrnil se v trenutek preden sem
se je rodil: lebdeč s kratkim občutkom
od vsega, kar je, tako kot so me pospremili
v svet z našo potrebo po
najdi ta občutek med nama.
TS: Hvala, Mark, za zelo intimen, lep in prisrčen pogovor. Najlepša hvala.
MN: Oh, ni za kaj. Tudi meni je bilo v veselje. Mislim, da bi se lahko pogovarjala ure in ure.
TS: To je res.
Pogovarjal sem se z Markom Nepom. Z založbo Sounds True je ustvaril nov osemdelni avdio učni program z naslovom Staying Awake: The Ordinary Art, ki je poln poezije, zgodb, naukov, metafor – preprosto čudovit je! Na voljo je tudi dvodelni avdio program z naslovom Holding Nothing Back: The Essentials for an Authentic Life.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
4 PAST RESPONSES
Good to read this post https://www.hiretablets.ae/
Thank you Mark Nepo for such exquisite writing and stories about being
fully present, taking exquisite risk, and the opening of our minds and
hearts in not limiting our journey by being too attached to any one goal
or plan. I am saving this interview to re-read as there are so many
gems contained within! Hugs from my heart to yours, Kristin
"We trip on the garbage."
It's all for a reason, the stones and the garbage. Maybe the point is to learn from everything. And if that is the point, it's all for a reason.
Thank you, Mark Nepo.
I love that I get what I need at any given time. And this interview is in perfect timing. I look forward to reading/listening to more of Mark's teachings. It opens my mind/heart to a deeper understanding and also confirms how my heart mind has been forming. I believe we are all striving to journey into a deeper understanding of our woundedness and healing and way of Being. Thank you.