Jag har under de senaste åren, allt eftersom jag har utforskat detta en del, lärt mig att ordet ”visdom” ursprungligen var ett verb och inte ett substantiv, och det betydde ”att smaka”, inte ”att veta”. Så när vi kan inleda denna relation, denna konversation med levandehet, leder det oss till att smaka, att förkroppsliga, till ett tillstånd av vetande istället för att samla kunskap. Och det leder oss till visdom.
TS: Jag älskar det. Vismannen är smakandet.
MN: Och det är också fascinerande att den tidiga användningen av "salvia", den första användningen av det när det blev ett substantiv, dök upp i hinduisk kultur, i kinesisk kultur och i grekisk [kultur]. Det intressanta är att de sju vise i hinduiska kulturer var vediska poeter. Och de är anonyma. De är inte namngivna. Det är de som kunde höra och prisa universums hymner.
Det är inte förrän vi kommer till grekisk tid [som] Sokrates är den förste som faktiskt namnger människor som visa. Han namnger Greklands sju vise. Så fort han gör det börjar alla argumentera: "Varför sju? Varför inte tio? Och du utelämnade Harry!" [ Skrattar ] Och vad händer? Alla slutar smaka och de börjar argumentera om vilka som var de bästa visdomssmakarna. Och vi kommer bort från direkt erfarenhet. Vi kommer bort från den utöver det vanliga risken.
TS: Mark, jag tänker inte hålla mig undan här och ställa en fråga som känns lite riskabel för mig, relaterad till din cancerresa. Och det jag är nyfiken på – du vet, folk säger ofta saker som: ”Tja, den här personen klarade sig igenom det för att de ändrade den här delen av sitt trossystem, och det är därför de överlevde den här hemska sjukdomen som de inte borde ha överlevt.” Det jag är nyfiken på är, vad tycker du om det faktum att du tillfrisknade? Tror du att det beror på att du gjorde dessa stora andliga upptäckter? Tror du att det bara var tur? Slump? Vad tycker du om det?
MN: Ja, och tack för att du ställde frågan, som jag gärna utforskar. Du vet, det var en väldigt djupgående resa för mig, och det är det som verkligen har lett mig – [detta var] dörröppningen till allt mitt arbete under de senaste 24 åren. Jag är 60. Jag var 36 när jag gick igenom detta. Det var en treårig period av intensiv cellgiftsbehandling och operationer.
Vet du, jag känner djupt att – jag uppfostrades judisk, och jag gav mig in i den här resan och jag var välsignad att alla jag träffade var vänliga nog att erbjuda mig något. Jag hade sufier som jag aldrig hade träffat som bad för mig. Jag hade min bror som försökte utforma en makrobiotisk diet, vilket var hemskt men jag klarade det. Det smakade hemskt. Och jag hade till och med en vän som var präst och han ville lägga händerna på mig. Jag upptäckte plötsligt, vet du vad, att dessa saker inte krävde samtal eller tanke. Jag sa till honom: "När, var och hur många gånger skulle du vilja göra det? Tack." Jag behövde inte urskilja: "Tja, jag är jude och han är präst. Ska jag låta honom lägga händerna på mitt huvud?"
Så när jag anlände, välsignad att fortfarande vara här – att liksom kastas ut ur valens gap, likt Jona, blev två saker tydliga för mig. Väldigt tydliga. En var att jag inte är klok nog, på den här sidan, för att veta vad som fungerade. Så från och med den stunden utmanades jag att tro på allt. Och min utmaning, vilket är anledningen till att jag har studerat alla andliga traditioner, är att hitta var de alla möts i mitten. Vad är den gemensamma kärnan som de alla resonerar ifrån och hur de manifesterar så många olika, vackra sätt för människor att välja mellan.
Jag mötte ständigt människor efter att jag fortfarande var här som kom fram till mig och ställde samma fråga som du, men med en dold agenda. Alla, när jag blev sjuk, ville skylla det på sin partiella förståelse av sjukdom. "Det är vad du åt. Det är bilen du körde. Det är din sexualitet. Det är din brist på sexualitet. Det är din envishet. Det är din brist på vilja." Och när jag hade turen att må bra, ville så många människor jag träffade att jag skulle bekräfta deras partiella förståelse av välbefinnande. "Åh, det var sinnet över materia", sa personen som inte tror på Gud. "Åh, det är Jesus." "Nej, det är Moses." "Nej, det var alla grönsakerna." "Det var vitaminerna." "Det var din vilja att leva." "Det var din vilja att ge upp." Återigen, du vet, jag är inte vis nog att veta. Det ledde mig in i livets enhet och helhet.
Låt oss använda vårens analogi. Du vet, det finns tusentals olika insekter, var och en utformad av naturen för att attraheras av olika nektar, och de bär var och en på ett visst pollen och pollinerar en viss växt. Och de upprepar sig inte, men tillsammans skapar de detta mirakel som vi kallar "vår". Varför [kan vi inte göra detsamma] på de andliga vägar som människor är öppna för? Det finns så många olika vägar eftersom var och en av oss är född med en attraktion till en väg som kommer att pollinera vår ande. Och ingen enskild person kan hålla allt. Så den mänskliga andliga föreställningen om våren ger oss lika många valmöjligheter.
TS: Så du sa att det fanns två saker du kom fram till: den första var att du inte var klok nog att veta vilka faktorerna var så du välkomnade alla dessa olika tillvägagångssätt, vilket jag verkligen uppskattar. Men vad är den andra?
MN: Det andra är att jag vaknade upp på andra sidan av den resan, av nästan döden och utan min egen visdom – du vet, jag gick in i det i 30-årsåldern med en hård syn på världen, men jag var fortfarande väldigt mycket i mitt eget huvud. Och jag vaknade upp och levde längre ner. Jag var plötsligt i mitt bröst.
Bilden jag gillar att använda är som tidigt på våren, i mars eller april när snön smälter ner i marken. Det är som om min förståelse av livet smälte från mitt huvud ner i min egen mark, och från den stunden och framåt har mitt sinne tjänat mitt hjärta och inte tvärtom. Och det har hjälpt mig i allt jag har undersökt och upptäckt, och i att leva närmare min egen resa med den utsökta risken.
TS: Det är vackert. Du har en fras, jag undrar om du kan förklara den åt oss, ”nybörjarhjärta”?
MN: Ja. Tja, ofta vet vi, och jag tror att vi har hört talas om "nybörjarens sinne" i betydelsen att släppa allt vi vet. Antingen kärlek eller stort lidande uppmanar oss ofta att göra det. Sedan uppmuntrar andlig övning oss att göra det utan att kärlek eller lidande är katalysatorn. Att släppa det vi vet så att vi kan se livet på nytt som om vi just anlänt. Nybörjarens sinne hjälper oss att förstå livet på nytt. Men nybörjarens hjärta, tror jag, hjälper oss att förkroppsliga livet på nytt. Det hjälper oss att sluta titta och gå in i det som ligger framför oss.
Du kanske vet det här, men jag har varit på Naropa [universitetet] flera gånger under åren, och jag har alltid varit intresserad av varför universitetet fick namnet Naropa. Och jag hittade äntligen någon som undervisade där som kunde berätta det för mig och jag älskar den här historien. Naropa (och du är förmodligen medveten om detta), på 1000-talet, var en berömd forskare, ungefär som Houston Smith från 1000-talets Indien. Han kände till varje nyans av andlig praktik, av olika sekter och olika traditioner. Han gick nerför gatan en dag och en gammal kvinna korsade hans väg och stannade, pekade med fingret på honom och sa: "Är du Naropa?" Och han pustade upp, redo att ge en autograf och sa: "Ja, det är jag." Hon tittade på honom och hon pekade med fingret och frågade: "Känner du till kärnan i alla dessa vägar?" Och han kände sig något förolämpad och överraskad och sa: "Självklart gör jag det!" Och sedan gick han vidare en bit, men han visste naturligtvis att han hade ljugit. Så sprang han tillbaka framför henne och böjde sig ner framför henne och sade: ”Var min lärare.”
Naropa representerar förkroppsligad visdom. Nybörjarens hjärta leder oss, återför oss genom den utsökta risken, genom att inte hålla tillbaka något, genom ansträngning och nåd, återför det oss varje dag om det behövs, till levandheten och fräschören i vad det är att vara här. Vi är de enda varelserna. Vi kan förvisso gå vilse och vi kan vara inneslutna i en kokong vi själva har skapat, men vi är de enda varelserna som kan göra oss av med den kokongen mer än en gång i livet.
TS: När du säger att vi kan släppa ut vår kokong, berätta mer om vad du menar med det, och hur vi är de enda varelserna som kan göra det.
MN: Jo, för att, du vet, vi är – i en fjärils liv är kokongen ett skede av dess liv. Den ruvar. Den formas. Den bryter ut ur den kokongen och blir en fjäril. Vi, som människor, som andliga varelser inneslutna i en kropp som lever på jorden, går igenom många liv under en livstid. Vi går igenom många celler om – om – vi vågar växa, om vi tar de risker som ställs framför oss. Om vi, när vi lider, inte bara är trasiga utan sprängda. Om vi, när vi älskar, är älskade och älskar bortom vår självuppfattning, förlorar vi oss själva på ett bra sätt.
Vi har möjlighet att leva många liv i ett och samma liv. Så idén eller bilden av en fjäril är att vi mer än en gång i vår livstid har en kokong. Vi spränger igenom den efter att vi har formats. Vi flyger och sedan återuppstår vi igen. Vi går igenom processen igen. Jag är inte samma – även om jag är samma själ – jag som jag var för fem år sedan, än mindre för tio år sedan, än mindre för tjugo, än mindre före min cancerresa. Jag känner igen dessa människor som stadier i mig längs vägen. Och det vi ofta gör i vår kultur i skuldbeläggandets namn är att för att ha säkerhet om vilka vi är nu, måste vi ofta förfalska vilka vi var förut. Och det är inte bra.
Fjärilens kokong, när fjärilen väl hade kommit fram, var inte falsk – den bara tjänade sitt syfte. Så vem jag var för tio år sedan, även om jag kan leta och hitta några pinsamma stunder, betyder inte att jag var falsk. Jag var sann så långt jag visste hur man var. Och begränsad. Och nu har jag vuxit, och jag är sannare och jag har färre begränsningar. Men vem jag kommer att vara, förhoppningsvis om fem år, kommer att vara mindre begränsad än jag är nu.
TS: Du vet, en sak som jag är nyfiken på, Mark, eftersom jag ser detta i livet för människor jag står nära, är att en av de saker som hindrar människor från att bryta igenom den där kokongen och växa in i en ny fas i livet om och om igen är denna oro över att "lämna människor bakom sig". Att lämna människor från en viss period i ditt liv bakom sig allt eftersom du växer och förändras. Och i samband med att inte hålla något tillbaka undrar jag vad du kan säga om det.
MN: Jag tycker att du tar upp en väldigt gripande och svår aspekt av att växa, vilket, du vet, arketypiskt finns i alla berättelser om alla de stora andliga lärarna. Buddha [i Siddhartha] – vi hoppar liksom över den delen av berättelsen eftersom det är så mycket fantastiskt som händer när han lämnar, men du vet, han var förberedd för att bli kung. Han var en prins. Och han var tvungen att lämna livet som han kände det och ge sig ut på sitt eget.
Och ofta, när vi gudomliggör dessa människor från det förflutna, tror jag att vi går över den intensiva mänskligheten och lärdomarna i [erfarenheten], att det förmodligen inte var lätt, att det var svårt. För mig tror jag att det är det som är väldigt svårt, och vi har alla relationer och vänskaper och vi växer i olika riktningar. Jag tror att det är en av de svåraste sakerna vi måste möta att hedra sanningen om vilka vi är och vilka vi blir.
Men om du föreställer dig relationer – om du skulle lägga två roddbåtar i havet och de inte var förbundna ihop utan bara lämnade där, och du kom tillbaka nästa dag, skulle du inte förvänta dig att de skulle vara på exakt samma plats. Om du kom tillbaka om en månad kanske de inte ens var nära varandra. Om du kom tillbaka om ett år kanske de inte ens var synliga för varandra. Så det finns denna mycket prekära ström i livet som vi inte har någon kontroll över. Och detta är, återigen, en paradox. Det finns ansträngning och engagemang, tror jag, och lojalitet och hängivenhet och engagemang för de människor vi reser med. Men det finns tillfällen i allas liv då, i värsta fall, vilka vi är hålls nere av envisheten eller rädslan för någon nära oss. Och i allra bästa fall, vilka vi är, är att vi växer till att vara vilka vi är, och en av oss växer till en landvarelse och en till en amfibie eller en vattenvarelse. Vi kan inte riktigt leva så nära varandra, även om vi fortfarande kan älska varandra.
Så oavsett vilket, det här är svåra passager. Jag tänker på min egen resa med cancer, och det fanns många människor från den tiden som hjälpte mig att leva den jag inte längre är – vi finns inte längre i varandras liv eftersom vi växte i olika riktningar. Det betyder inte att de inte finns i mitt hjärta. Det betyder inte att jag inte vet när de fyller år eller går på en jazzkonsert och vet att de skulle ha älskat det eftersom de älskar den här personen. Och känner den värken eller det där draget. Men jag tror att vår skyldighet (och låt mig sedan berätta en historia om att inte göra detta) är att vara så sanna som vi kan mot den levandehet vi föds med och stödja det hos andra och vara så ärliga som vi kan vara när de kolliderar och till och med tränger ut varandra.
Berättelsen är – detta är en berättelse från Nya Hebriderna i polynesisk kultur, och det är berättelsen om hur människor förlorade förmågan att vara odödliga. Man trodde i tidiga ursprungskulturer att det som gav människor förmågan att vara odödliga var att de kunde släppa ut sin hud. Och när de slutade släppa ut sin hud, förlorade de den förmågan. Så berättelsen är, i denna kultur, att Alta Maremma (som bokstavligen betyder "världens förändrade hud"), hon var den matriarkala modern till denna stam, gick till floden för att släppa ut sin hud som hon hade gjort många gånger. Och när hon släppte ut sin hud och kände fräschören av en ny hud, tittade hon bara över axeln och såg att hennes gamla hud fastnade i en gren på en bit drivved. Just då tänkte hon inte mer på det, och hon återvände till sin by där tonårsdottern såg henne och blev rädd eftersom hon inte kände igen sin mamma, som inte såg mycket äldre ut än henne.
Hon tröstade sin [dotter] med att säga: ”Ja, det är fortfarande jag.” Hennes mamma sa: ”Titta, det är fortfarande jag.” Och dottern kände sig avskräckt, arg. Och Alta Maremma, för att blidka och lindra sin dotters rädsla och ångest, gick tillbaka till floden, hittade sin gamla hud och satte på den igen. Och på Nya Hebriderna sägs det att från och med den dagen förlorade människor förmågan att vara odödliga, vilket jag inte tolkar som ”leva för evigt” utan ”att leva så nära livet som möjligt i varje ögonblick.”
Det är en underbar gammal berättelse eftersom den, liksom alla arketyper, fångar att vi alla ställs inför detta, nästan dagligen. ”Ska jag ta på mig min gamla hud för att undvika konflikt med en närstående? Ska jag ta på mig min gamla hud och hindra min friska livskraft från att möta luften eftersom jag vill blidka deras ångest snarare än att hjälpa dem genom sin ångest?” Det finns inget svar på detta, men du ställer en mycket gripande och svår fråga. Detta är en del av att vara människa och varför vi behöver jämföra anteckningar och hjälpa varandra, eftersom varje generation, varje liv lär sig något mer om hur man gör detta.
TS: Mark, jag känner att jag skulle kunna prata med dig länge. Att prata med dig är lite som att sitta bredvid en vacker öppen spis, en vacker härd.
Nu Mark, jag skulle vilja ställa två frågor till dig. Den första är lite personlig. Det finns ett citat jag läste från dig som säger att "vi båda föds med en gåva och en tomhet." Och jag är nyfiken, jag är säker på att du har reflekterat över, i ditt eget liv, vad du känner är din gåva och vad skulle du säga är tomheten?
MN: Tack. Låt mig säga för en sekund att det du läser där är något som jag har utforskat på sistone, och det är att vi alla föds med en gåva och en tomhet och vi försöker ofta stöta bort tomheten. Vi försöker stöta bort den och fokuserar bara på gåvan när jag tänker att ett av våra kallelser i livet är att dessa två aspekter av vår själ ska vara i samtal med varandra. Så föreställ dig ett hål grävt ur jorden. Om du inte placerar ljuset från din gåva i det hålet kan du inte se djupet som tomheten avslöjade.
Innan jag talar om min gåva och tomhet, som jag tror att jag känner till den åtminstone hittills, låt mig bara säga att tomhetens natur, som jag är säker på att du är medveten om, är tvåfaldig här. Det finns den djupa tomheten som inte är tom, som alla traditioner talar om. Särskilt de hinduiska och buddhistiska traditionerna. Det stilla centrum. Centrumet som rymmer allt. Tystnaden som är i hjärtat av tystnaden. Nakenheten, om man så vill. Tingens "är" i vilken vi alltid hålls fast om vi kan tysta allt brus. Det är den stora tomheten som inte är tom. Det finns den psykologiska tomheten som vi alla kämpar med om vårt eget värde, om vårt eget bidrag, om vår egen betydelse. Och så är dessa två väldigt nära varandra. Ofta när vi kan möta vår psykologiska tomhet, faller botten ut, vilket vi från den positionen tycker är fruktansvärt. Men sedan faller den ner i denna nakenhet som håller oss.
Så jag tror att min tomhet som jag kämpar med är [så här:] från tidig ålder – och att jag växte upp i en familj som var ganska kritisk och arg, och även en familj som stödde min gåva, men också fick mig att känna denna tomhet (och jag vårdade den inom mig själv också) – är att jag går från att vara en mogen person som har färdats på jorden i 60 år till att vara en liten pojke i en mans kropp, osäker på hur jag ska gå vidare. Så jag tror att min tomhet är ett spår eller en psykologisk reflex som säkerligen har lärt sig under åren, men jag tror inte att vi någonsin blir av med den. Precis som vi inte når ett permanent tillstånd av upplysning, tror jag inte att vi någonsin blir av med dessa saker. Jag tror att de lär sig. De har rätt storlek. När jag faller in i den lilla pojkens utrymme, vet jag det snabbare. Jag kan komma ut ur det på kortare tid än för 10 år sedan. Jag kan ha den person jag är – det finns i mig snarare än att jag är i den.
Min gåva är att se världen genom mitt hjärta. Och ni kan verkligen se, som med alla andra, sambandet mellan min gåva och min tomhet. Det är väldigt viktigt, för om jag har fastnat i min lilla pojkpsykologiska tomhet, är det enda jag kan se genom mitt hjärta min rädsla och osäkerhet. Jag kan inte se allt annat. Så min gåva hjälper mig att förvandla min tomhet till en större nakenhet i varandet. Nu kan ni ersätta dessa detaljer för mig med era egna, och alla som lyssnar kan [göra detsamma]. Men vi eliminerar inte dessa saker. Vi bygger relationer med dem och det är kärnan i att vara här. Det är kärnan i att hålla sig vaken och inte hålla tillbaka något och i praktiken att vara människa.
TS: Och sedan Mark, bara för att avsluta vårt samtal, om du skulle vara villig, undrar jag om du skulle kunna dela med dig av vilka poesirader, av din poesi, som dyker upp för dig som skulle kunna bli ett slags band på vårt samtal.
MN: Visst, och faktiskt är det här ganska fantastiskt, eftersom jag är på ett skrivsabbatical här i ett par månader nu, men jag skrev en dikt förra veckan som heter Det tomma halsbandet. Så låt mig dela med mig av den.
TS: Perfekt!
MN: Det tomma halsbandet
Vi har alla en, skapad under en livstid
av de tomma stunderna däremellan, när
allt är stilla och komplett, var och en
genomskinlig pärla uppträdd på den osynliga kedjan
av vår erfarenhet.
Jag tänker på den långa tystnaden efteråt
vi hade pratat i månader om vad det är
gillar att leva.
Eller den tiden på vintern när det snöar
tallarna knarrade och svajade
hundra fot upp som ögat på
jorden öppnar sig något.
Eller tiden i början av hösten när du
nypte en kruka i solen
och vår hund tuggade på en pinne
och jag började gråta.
Och i samma ögonblick som jag vaknade från operationen
för tidigt och min själ var tvungen att bestämma
vilken väg man ska simma.
Och ibland, när vinden sveper
nästa uppgift i mitt huvud, jag är
återvände till ögonblicket innan jag
föddes: svävande med en kort känsla
av allt som finns, precis som jag blev förd
ut i världen med vårt behov av att
hitta den där känslan mellan oss.
TS: Tack, Mark, för ett mycket intimt, vackert och hjärtevärmande samtal. Tack så mycket.
MN: Jaha, varsågod. Det var en fröjd för mig också. Jag tror att vi skulle kunna prata i timmar.
TS: Det är sant.
Jag har pratat med Mark Nepo. Han har tillsammans med Sounds True skapat ett nytt ljudinlärningsprogram på åtta sessioner som heter Staying Awake: The Ordinary Art, och det är fyllt med poesi, berättelser, läror, metaforer – det är helt underbart! Det finns även ett ljudprogram på två sessioner som heter Holding Nothing Back: The Essentials for an Authentic Life.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
4 PAST RESPONSES
Good to read this post https://www.hiretablets.ae/
Thank you Mark Nepo for such exquisite writing and stories about being
fully present, taking exquisite risk, and the opening of our minds and
hearts in not limiting our journey by being too attached to any one goal
or plan. I am saving this interview to re-read as there are so many
gems contained within! Hugs from my heart to yours, Kristin
"We trip on the garbage."
It's all for a reason, the stones and the garbage. Maybe the point is to learn from everything. And if that is the point, it's all for a reason.
Thank you, Mark Nepo.
I love that I get what I need at any given time. And this interview is in perfect timing. I look forward to reading/listening to more of Mark's teachings. It opens my mind/heart to a deeper understanding and also confirms how my heart mind has been forming. I believe we are all striving to journey into a deeper understanding of our woundedness and healing and way of Being. Thank you.