J'ai appris ces dernières années, en explorant ce sujet, qu'à l'origine, le mot « sage » était un verbe et non un nom, et qu'il signifiait « goûter » et non « savoir ». Ainsi, lorsque nous entrons dans cette relation, ce dialogue avec le vivant, cela nous conduit à goûter, à incarner, à entrer dans un état de connaissance plutôt que d'accumulation de connaissances. Et cela nous mène à la sagesse.
TS : J'adore ça. La sauge, c'est l'acte de goûter.
MN : Il est également fascinant de constater que l’usage précoce du mot « sage », sa première utilisation lorsqu’il est devenu un nom, est apparu dans la culture hindoue, chinoise et grecque. Ce qui est intéressant, c’est que les sept sages des cultures hindoues étaient des poètes védiques. Et ils sont anonymes. Ils ne sont pas nommés. Ce sont ceux qui ont pu entendre et louer les hymnes de l’univers.
Ce n'est qu'à l'époque grecque que Socrate est le premier à nommer des personnes sages. Il nomme les Sept Sages de Grèce. Dès qu'il le fait, tout le monde commence à se disputer : « Pourquoi sept ? Pourquoi pas dix ? Et vous avez oublié Harry ! » [ Rires ] Et que se passe-t-il ? Tout le monde arrête de goûter et se dispute pour savoir qui était le meilleur dégustateur de sagesse. Et on s'éloigne de l'expérience directe. On s'éloigne du risque exquis.
TS : Mark, je vais vous poser une question qui me paraît un peu risquée, liée à votre parcours contre le cancer. Ce qui m'intrigue, c'est que… on dit souvent : « Cette personne a survécu parce qu'elle a changé ses croyances, et c'est pour ça qu'elle a survécu à cette terrible maladie qu'elle n'était pas censée traverser. » Ce qui m'intrigue, c'est : que pensez-vous de votre guérison ? Pensez-vous que c'est grâce à ces grandes découvertes spirituelles ? Pensez-vous que c'est simplement de la chance ? Le hasard ? Qu'en pensez-vous ?
MN : Eh bien, oui, et merci d’avoir posé cette question, que je suis ravi d’explorer. Vous savez, ce fut un voyage très profond pour moi, et c’est ce qui m’a vraiment guidé – cela a été la porte d’entrée vers tout mon travail au cours des 24 dernières années. J’ai 60 ans. J’avais 36 ans quand j’ai traversé cette épreuve. Ce furent trois ans intenses de chimiothérapie et d’opérations.
Vous savez, je ressens profondément que… j'ai été élevé dans le judaïsme, et je me suis lancé dans ce cheminement et j'ai eu la chance que tous ceux que j'ai rencontrés aient eu la gentillesse de m'offrir quelque chose. Des soufis que je n'avais jamais rencontrés ont prié pour moi. Mon frère a essayé de mettre au point un régime macrobiotique, ce qui était horrible, mais je l'ai fait. C'était horrible. Et j'avais même un ami prêtre qui voulait m'imposer les mains. Soudain, j'ai réalisé que ces choses ne nécessitaient ni conversation ni réflexion. Je lui ai dit : « Quand, où et combien de fois aimerais-tu le faire ? Merci. » Je n'ai pas eu besoin de discernement : « Bon, je suis juif et il est prêtre. Dois-je le laisser m'imposer les mains ? »
Alors, en arrivant, avec la chance d'être encore là – d'être en quelque sorte jeté, comme Jonas, hors de la gueule de la baleine, deux choses m'ont semblé évidentes. Très claires. La première était que je n'étais pas assez sage, de ce côté-ci, pour savoir ce qui fonctionnait. Dès lors, j'ai été mis au défi de croire en tout. Et mon défi, qui est la raison pour laquelle j'ai étudié toutes les traditions spirituelles, est de trouver leur point de convergence. Quel est le noyau commun qui les relie et comment elles se manifestent dans tant de voies différentes et magnifiques parmi lesquelles chacun peut choisir.
Après ma mort, j'ai constamment été confronté à des gens qui venaient me voir et me posaient la même question que moi, mais avec des intentions cachées. Quand je suis tombé malade, tout le monde voulait mettre ça sur le compte de leur compréhension partielle de la maladie. « C'est ce que tu mangeais. C'est la voiture que tu conduisais. C'est ta sexualité. C'est ton manque de sexualité. C'est ton entêtement. C'est ton manque de volonté. » Et quand j'ai eu la chance d'être en bonne santé, tant de personnes que j'ai rencontrées voulaient que je corrobore leur compréhension partielle du bien-être. « Oh, c'était la primauté de l'esprit sur la matière », disait celui qui ne croit pas en Dieu. « Oh, c'est Jésus. » « Non, c'est Moïse. » « Non, c'était tous les légumes. » « C'étaient les vitamines. » « C'était ta volonté de vivre. » « C'était ta volonté de t'abandonner. » Encore une fois, vous savez, je ne suis pas assez sage pour le savoir. Cela m'a conduit à l'unité et à la plénitude de la vie.
Prenons l'analogie du printemps. Il existe des milliers d'insectes différents, chacun conçu par la nature pour être attiré par un nectar particulier, chacun transportant un pollen particulier et pollinisant une plante particulière. Et ils ne se répètent pas, mais ensemble, ils apportent ce miracle que nous appelons « printemps ». Pourquoi ne pourrions-nous pas faire de même sur les chemins spirituels auxquels les êtres humains sont ouverts ? Il existe tant de chemins différents, car chacun de nous est né avec une attirance pour une voie qui pollinisera son esprit. Et personne ne peut tout contenir. La notion spirituelle humaine du printemps nous offre donc autant de choix.
TS : Vous avez donc dit que vous aviez deux raisons : premièrement, vous n'étiez pas assez avisé pour comprendre les facteurs, et vous avez donc accueilli favorablement toutes ces approches différentes, ce que j'apprécie beaucoup. Mais deuxièmement, quelle est la raison ?
MN : La deuxième, c’est que je me suis réveillé de l’autre côté de ce voyage, au bord de la mort, sans aucune sagesse de ma part. Vous savez, je m’y suis lancé à la trentaine, croyant en une vision dure du monde, mais j’étais encore très ancré dans ma tête. Et je me suis réveillé et je vivais plus bas. Soudain, j’étais dans ma poitrine.
L'image que j'aime utiliser est celle du début du printemps, en mars ou avril, lorsque la neige fond. C'est comme si ma compréhension de la vie se fondait de ma tête à mon être profond, et qu'à partir de ce moment-là, mon esprit était au service de mon cœur, et non l'inverse. Cela m'a aidée dans toutes mes recherches et découvertes, et m'a permis de vivre mon propre voyage avec un risque exquis.
TS : C'est magnifique. Vous avez une expression, je me demande si vous pourriez nous l'expliquer : « le cœur du débutant ».
MN : Oui. Eh bien, souvent, nous le savons, et je crois que nous avons entendu parler de « l'esprit du débutant », dans le sens où il faut abandonner tout ce que l'on sait. L'amour ou une grande souffrance nous y incite souvent. La pratique spirituelle nous encourage alors à le faire sans que l'amour ou la souffrance en soient le catalyseur. À abandonner ce que nous savons pour pouvoir à nouveau voir la vie avec un regard neuf, comme si nous venions d'arriver. L'esprit du débutant nous aide à appréhender la vie avec un regard neuf. Mais le cœur du débutant, je crois, nous aide à incarner la vie avec un regard neuf. Il nous aide à cesser de regarder et à entrer dans ce qui est devant nous.
Vous le savez peut-être, mais je suis allé à l'université Naropa à plusieurs reprises au fil des ans et je me suis toujours demandé pourquoi elle s'appelait Naropa. J'ai finalement trouvé quelqu'un qui y enseignait et qui pouvait me raconter cette histoire, et j'adore ça. Naropa (et vous le savez probablement), au XIe siècle, était un érudit renommé, un peu comme le Houston Smith de l'Inde du XIe siècle. Il connaissait toutes les nuances des pratiques spirituelles, des différentes sectes et traditions. Un jour, alors qu'il marchait dans la rue, une vieille femme l'a croisé, s'est arrêtée, l'a pointé du doigt et lui a demandé : « Êtes-vous Naropa ? » Il s'est gonflé d'orgueil, prêt à signer un autographe et a répondu : « Mais oui, je le suis. » Elle l'a regardé, l'a pointé du doigt et lui a demandé : « Connaissez-vous le cœur de tous ces chemins ? » Il s'est senti quelque peu offensé et surpris, et il a répondu : « Bien sûr que oui ! » Puis il a continué son chemin un moment, mais il savait bien qu'il avait menti. Il courut donc devant elle, se mit à genoux devant elle et dit : « Sois mon professeur. »
Naropa représente la sagesse incarnée. Le cœur du débutant nous guide, nous ramène , par le risque exquis, par le fait de ne rien retenir, par l'effort et la grâce, à la vitalité et à la fraîcheur de ce que signifie être ici-bas. Nous sommes les seules créatures. Nous pouvons certes nous égarer et nous enfermer dans un cocon que nous avons nous-mêmes fabriqué, mais nous sommes les seules créatures à pouvoir nous en défaire plus d'une fois dans notre vie.
TS : Quand vous dites que nous pouvons nous débarrasser de notre cocon, dites-moi ce que vous entendez par là et comment nous sommes les seules créatures capables de le faire.
MN : Eh bien, parce que, vous savez, dans la vie d'un papillon, le cocon est une étape de sa vie. Il couve. Il se forme. Il s'échappe de ce cocon et devient un papillon. Nous, êtres humains, créatures spirituelles enfermées dans un corps vivant sur terre, traversons plusieurs vies en une seule. Nous traversons plusieurs cellules si nous osons grandir, si nous prenons les risques qui se présentent à nous. Si, lorsque nous souffrons, nous ne sommes pas seulement brisés, mais ouverts. Si, lorsque nous aimons, nous sommes aimés et aimons au-delà de notre propre perception de nous-mêmes, nous nous perdons dans le bon sens.
Nous avons la possibilité de vivre plusieurs vies en une seule. L'idée, ou l'image, du papillon, c'est que plus d'une fois dans notre vie, nous avons un cocon. Nous le perçons après sa formation. Nous volons, puis ressuscitons. Nous recommençons le processus. Je ne suis plus la même personne – même si je suis la même âme – qu'il y a cinq ans, et encore moins il y a dix ans, et encore moins il y a vingt ans, et encore moins avant mon combat contre le cancer. Je reconnais ces personnes comme des étapes de mon cheminement. Et ce que nous faisons souvent dans notre culture, au nom du jeu des reproches, c'est que pour être sûrs de qui nous sommes maintenant, nous devons souvent faire semblant d'être qui nous étions avant. Et ce n'est pas utile.
Le cocon du papillon, une fois sorti, n'était pas faux ; il remplissait simplement sa fonction. Donc, celui que j'étais il y a dix ans, même si je peux y trouver des moments embarrassants, ne signifie pas que j'étais faux. J'étais vrai autant que je le pouvais. Et limité. Et maintenant, j'ai grandi, je suis plus vrai et j'ai moins de limites. Mais celui que je serai, j'espère, dans cinq ans, sera moins limité qu'aujourd'hui.
TS : Tu sais, Mark, une chose qui m'intrigue, parce que je le constate dans la vie de mes proches, c'est que l'une des choses qui les empêche de percer ce cocon et d'aborder sans cesse une nouvelle étape de leur vie, c'est cette peur de « laisser des gens derrière soi ». Laisser des personnes d'une certaine période de sa vie derrière soi, à mesure qu'on grandit et qu'on change. Et dans ce contexte de ne rien retenir, je me demande ce que tu peux en dire.
MN : Eh bien, je pense que vous soulevez un aspect très poignant et difficile de la croissance, qui, vous savez, est archétypiquement présent dans toutes les histoires des grands maîtres spirituels. Bouddha [dans Siddhartha] – nous passons un peu sous silence cette partie de l’histoire, car il se passe tellement de choses extraordinaires après son départ, mais vous savez, il a été préparé pour devenir roi. C’était un prince. Et il a dû quitter la vie telle qu’il la connaissait et voler de ses propres ailes.
Et souvent, quand on déifie ces personnes du passé, je pense qu'on néglige l'intense humanité et les leçons de l'expérience, que ce n'était probablement pas facile, que c'était difficile. Pour moi, c'est ça qui est très difficile, et nous avons tous des relations et des amitiés, et nous évoluons dans des directions différentes. Je pense qu'honorer la vérité de qui nous sommes et de qui nous devenons est l'une des choses les plus difficiles à affronter.
Mais si vous imaginez les relations – si vous mettiez deux barques à la mer, non attachées, mais simplement laissées là, et que vous reveniez le lendemain – vous ne vous attendriez pas à ce qu'elles soient exactement au même endroit. Si vous reveniez un mois plus tard, elles pourraient même être loin l'une de l'autre. Si vous reveniez un an plus tard, elles pourraient même être invisibles l'une pour l'autre. Il y a donc ce courant de vie très précaire sur lequel nous n'avons aucun contrôle. Et c'est, encore une fois, un paradoxe. Il y a, je crois, de l'effort et de l'engagement, de la loyauté, du dévouement et un engagement envers ceux qui nous accompagnent. Mais il y a des moments dans la vie de chacun où, au pire, nous sommes freinés par l'entêtement ou la peur d'un proche. Et au mieux, nous sommes ce que nous sommes, et l'un de nous devient une créature terrestre, l'autre un amphibien ou une créature aquatique. Nous ne pouvons pas vraiment vivre aussi proches l'un de l'autre, même si nous nous aimons encore.
Quoi qu'il en soit, ce sont des passages difficiles. Je pense à mon propre parcours avec le cancer, et à de nombreuses personnes de cette époque qui m'ont aidée à vivre la personne que je ne suis plus – nous ne sommes plus vraiment présents l'un dans l'autre, car nous avons évolué dans des directions différentes. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont plus dans mon cœur. Cela ne veut pas dire que je ne connais pas leurs anniversaires ou que je ne vais pas à un concert de jazz en sachant qu'ils auraient adoré parce qu'ils aiment cette personne. Et que je ressens cette douleur ou ce tiraillement. Mais je pense que notre devoir (et laissez-moi vous raconter une histoire pour ne pas le faire) est d'être aussi fidèles que possible à la vitalité avec laquelle nous sommes nés, de soutenir cette vitalité chez les autres et d'être aussi sincères que possible lorsqu'ils entrent en conflit, voire s'excluent mutuellement.
L'histoire se déroule aux Nouvelles-Hébrides, dans la culture polynésienne. Elle raconte comment les humains ont perdu leur capacité d'immortalité. Dans les premières cultures indigènes, on croyait que ce qui donnait aux humains cette capacité était leur capacité de muer. Et lorsqu'ils cessaient de muer, ils perdaient cette capacité. L'histoire raconte donc que, dans cette culture, Alta Maremma (qui signifie littéralement « peau changée du monde »), la mère matriarcale de cette tribu, se rendit à la rivière pour muer, comme elle l'avait fait à maintes reprises. Alors qu'elle muait et sentait la fraîcheur d'une nouvelle peau, elle regarda par-dessus son épaule et vit que sa vieille peau s'était accrochée à une branche ou à un morceau de bois flotté. Sur le moment, elle n'y prêta aucune attention et retourna au village où sa fille adolescente la vit et fut effrayée, ne reconnaissant pas sa mère, qui ne paraissait pas beaucoup plus âgée qu'elle.
Elle la réconforta en lui disant : « Oui, c'est toujours moi. » Sa mère répondit : « Regarde, c'est toujours moi. » Et la fille fut révulsée, en colère. Et Alta Maremma, pour apaiser la peur et l'anxiété de sa fille, retourna à la rivière, retrouva sa vieille peau et la remit. Et aux Nouvelles-Hébrides, on dit qu'à partir de ce jour, les êtres humains perdirent la capacité d'être immortels, ce qui, à mon avis, ne signifie pas « vivre éternellement », mais « vivre au plus près de la vie à chaque instant ».
C'est une merveilleuse histoire ancienne car, comme tous les archétypes, elle illustre que nous sommes tous confrontés à ce problème, presque quotidiennement. « Vais-je me réapproprier ma vieille peau pour éviter tout conflit avec un être cher ? Vais-je me réapproprier ma vieille peau et empêcher ma vitalité de s'exprimer, par souci d'apaiser son anxiété plutôt que de l'aider à la surmonter ? » Il n'y a pas de réponse à cette question, mais vous soulevez une question poignante et difficile. Cela fait partie intégrante de la vie humaine et explique pourquoi nous devons confronter nos expériences et nous entraider, car chaque génération, chaque vie, apprend quelque chose de plus sur la manière de procéder.
TS : Mark, j'ai l'impression que je pourrais te parler longtemps. C'est un peu comme être assis près d'une belle cheminée, d'un bel âtre.
Maintenant, Mark, j'aimerais te poser deux autres questions. La première est un peu personnelle. J'ai lu une citation de toi : « Nous naissons tous deux avec un don et un vide. » Et je suis curieux, je suis sûr que tu as réfléchi, dans ta propre vie, à ce que tu ressens comme un don et à ce que tu appelles un vide.
MN : Merci. Laissez-moi vous dire un instant que ce que vous lisez là est quelque chose que j’explore ces derniers temps : nous naissons tous avec un don et un vide, et nous essayons souvent de repousser ce vide. Nous essayons de le repousser et de nous concentrer uniquement sur le don, alors que je pense que l’une de nos vocations est que ces deux aspects de notre âme dialoguent. Imaginez donc un trou creusé dans la terre. Si vous n’y mettez pas la lumière de votre don, vous ne pouvez pas voir les profondeurs que le vide a révélées.
Avant de parler de mon don et de la vacuité, telle que je crois la connaître, du moins jusqu'à présent, permettez-moi de dire que la nature de la vacuité, vous en êtes certainement conscients, est double. Il y a la vacuité profonde qui n'est pas vide, dont parlent toutes les traditions, notamment les traditions hindoue et bouddhiste. Le centre immobile. Le centre qui contient tout. Le calme qui est au cœur du silence. La nudité, si vous voulez. L'être des choses dans lequel nous sommes toujours retenus si nous parvenons à apaiser tout le bruit. C'est le grand vide qui n'est pas vide. Il y a la vacuité psychologique avec laquelle nous luttons tous, concernant notre propre valeur, notre propre contribution, notre propre importance. Ces deux aspects sont donc très proches. Souvent, lorsque nous parvenons à affronter notre vide psychologique, le fond s'effondre, ce que nous trouvons terrible de ce point de vue. Mais alors, tout retombe dans cette nudité qui nous retient.
Je pense donc que le vide avec lequel je lutte est [ceci] : depuis mon plus jeune âge – et en grandissant dans une famille assez critique et colérique, et aussi une famille qui soutenait mon don, mais qui m'a aussi fait ressentir ce vide (et que je l'ai nourri en moi aussi) – je passe d'une personne mature ayant voyagé sur terre pendant 60 ans à un petit garçon dans un corps d'homme, incertain de la marche à suivre. Je pense donc que ce vide est une trace, un réflexe psychologique qui s'est certainement atténué au fil des ans, mais je ne pense pas qu'on s'en débarrasse jamais. Tout comme on n'atteint pas un état d'illumination permanent, je ne pense pas qu'on s'en débarrasse jamais. Je pense qu'ils apprennent. Ils s'adaptent. Quand je tombe dans cet espace de petit garçon, je le sais plus vite. Je peux en sortir en moins de temps qu'il y a dix ans. Je peux être la personne que je suis – c'est en moi plutôt que moi-même qui je suis.
Mon don est de voir le monde à travers mon cœur. Et vous pouvez certainement voir, comme tout le monde, le lien entre mon don et mon vide. C'est très important, car si je suis coincé dans mon vide psychologique d'enfant, la seule chose que je peux voir à travers mon cœur, c'est ma peur et mon insécurité. Je ne vois pas tout le reste. Mon don m'aide donc à transformer mon vide en une plus grande nudité de l'être. Maintenant, vous pouvez remplacer ces détails pour moi par les vôtres, et quiconque m'écoute peut faire de même. Mais nous ne les éliminons pas. Nous construisons des relations avec eux, et c'est au cœur de notre existence. C'est au cœur de l'éveil, de la liberté et de la pratique de l'humanité.
TS : Et puis Mark, juste pour terminer notre conversation, si tu le voulais bien, je me demandais si tu pouvais partager avec nous les lignes de poésie, de ta poésie, qui te viennent à l'esprit et qui constitueraient une sorte de ruban sur notre conversation.
MN : Bien sûr, et c'est même assez incroyable, car je suis en congé sabbatique d'écriture pour ces deux mois, mais j'ai écrit un poème la semaine dernière intitulé « Le Collier Vide ». Alors laissez-moi vous le partager.
TS : Parfait !
MN : Le Collier Vide
Nous en avons chacun un, fabriqué au cours de notre vie
des moments vides entre les deux, quand
tout est immobile et complet, chacun un
perle transparente enfilée sur la chaîne invisible
de notre expérience.
Je pense au long silence après
nous avons parlé pendant des mois de ce que c'est
j'aimerais être en vie.
Ou le moment de l'hiver où la neige
les pins craquaient et se balançaient
cent pieds de haut comme l'œil du
la terre s'ouvre légèrement.
Ou le moment du début de l'automne où vous
pinçaient un pot au soleil
et notre chien mâchait un bâton
et j'ai commencé à pleurer.
Et au moment où je me suis réveillé de l'opération
trop tôt et mon âme a dû décider
dans quel sens nager.
Et parfois, quand le vent souffle
la prochaine tâche qui me vient à l'esprit, je suis
je suis revenu au moment avant
est né : flottant avec un bref sens
de tout ce qu'il y a, tout comme j'ai été introduit
dans le monde avec notre besoin de
trouver ce sentiment entre nous.
TS : Merci, Mark, pour cette conversation très intime, belle et touchante. Merci beaucoup.
MN : Oh, de rien. C’était une joie pour moi aussi. Je crois qu’on pourrait parler pendant des heures.
TS : C'est vrai.
J'ai discuté avec Mark Nepo. Il a créé, avec Sounds True, un nouveau programme audio de huit séances intitulé « Rester éveillé : l'art ordinaire », rempli de poésie, d'histoires, d'enseignements et de métaphores ; c'est tout simplement magnifique ! Il existe également un programme audio de deux séances intitulé « Ne rien retenir : les essentiels d'une vie authentique ».
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4 PAST RESPONSES
Good to read this post https://www.hiretablets.ae/
Thank you Mark Nepo for such exquisite writing and stories about being
fully present, taking exquisite risk, and the opening of our minds and
hearts in not limiting our journey by being too attached to any one goal
or plan. I am saving this interview to re-read as there are so many
gems contained within! Hugs from my heart to yours, Kristin
"We trip on the garbage."
It's all for a reason, the stones and the garbage. Maybe the point is to learn from everything. And if that is the point, it's all for a reason.
Thank you, Mark Nepo.
I love that I get what I need at any given time. And this interview is in perfect timing. I look forward to reading/listening to more of Mark's teachings. It opens my mind/heart to a deeper understanding and also confirms how my heart mind has been forming. I believe we are all striving to journey into a deeper understanding of our woundedness and healing and way of Being. Thank you.