Jeg har lært de siste årene, ettersom jeg har brukt litt tid på å utforske dette, at ordet «salvie» opprinnelig var et verb og ikke et substantiv, og det betydde «å smake», ikke «å vite». Så når vi kan gå inn i dette forholdet, denne samtalen med livlighet, fører det oss til å smake, til å legemliggjøre, til en tilstand av å vite i motsetning til å samle kunnskap. Og det fører oss til visdom.
TS: Jeg elsker det. Vismannen er smakingen.
MN: Og det er også fascinerende at den tidlige bruken av «salvie», den første bruken av det da det ble et substantiv, dukket opp i hinduistisk kultur, i kinesisk kultur og i gresk [kultur]. Det som er interessant er at de syv vismennene i hinduistiske kulturer var vediske poeter. Og de er anonyme. De er ikke navngitt. Det er de som var i stand til å høre og prise universets hymner.
Det er ikke før vi kommer til gresk tid at Sokrates er den første som faktisk navngir folk som vismenn. Han navngir de syv vismennene i Hellas. Så snart han gjør det, begynner alle å krangle: «Hvorfor sju? Hvorfor ikke ti? Og du utelot Harry!» [ Ler ] Og hva skjer? Alle slutter å smake, og de begynner å krangle om hvem som var de beste visdomssmakerne. Og vi kommer bort fra direkte erfaring. Vi kommer bort fra den utfordrende risikoen.
TS: Mark, jeg skal ikke holde noe tilbake her og stille deg et spørsmål som føles litt risikabelt for meg, relatert til din kreftreise. Og det jeg er nysgjerrig på – du vet, folk sier ofte ting som: «Vel, denne personen overlevde det fordi de endret denne delen av sitt trossystem, og det er derfor de overlevde denne forferdelige sykdommen som de ikke skulle leve gjennom.» Det jeg er nysgjerrig på er hva du synes om det faktum at du ble frisk? Tror du at det er fordi du hadde disse store åndelige oppdagelsene? Tror du at det bare var flaks? Tilfeldighet? Hva synes du om det?
MN: Vel, ja, og takk for at du stilte spørsmålet, som jeg gjerne utforsker. Du vet, det var en veldig dyp reise for meg, og det er dette som virkelig har ledet meg – [dette var] døråpningen til alt arbeidet mitt de siste 24 årene. Jeg er 60. Jeg var 36 da jeg gikk gjennom dette. Det var en treårsperiode med intens cellegift og operasjoner.
Du vet, jeg føler det dypt – jeg ble oppdratt som jøde, og jeg gikk inn på denne reisen, og jeg var velsignet over at alle jeg møtte var snille nok til å tilby meg noe. Jeg hadde sufier som jeg aldri hadde møtt før som ba for meg. Jeg hadde broren min som prøvde å lage et makrobiotisk kosthold, noe som var forferdelig, men jeg klarte det. Det smakte forferdelig. Og jeg hadde til og med en venn som var prest, og han ville legge hendene på meg. Jeg oppdaget plutselig, vet du hva, at disse tingene ikke krevde samtale eller tanke. Jeg sa til ham: «Når, hvor og hvor mange ganger vil du gjøre det? Takk.» Jeg trengte ikke å si: «Vel, jeg er jøde, og han er prest. Burde jeg la ham legge hendene på hodet mitt?»
Så da jeg ankom, og var velsignet over å fortsatt være her – å liksom bli kastet ut av hvalens gap, som Jona, ble to ting klare for meg. Veldig klare. Den ene var at jeg ikke er klok nok, på denne siden, til å vite hva som fungerte. Så fra det tidspunktet og utover ble jeg utfordret til å tro på alt. Og min utfordring, som er grunnen til at jeg har vært student av alle de åndelige tradisjonene, er å finne ut hvor de alle møtes på midten. Hva er den felles kjernen som de alle resonnerer fra, og hvordan de manifesterer så mange forskjellige, vakre måter folk kan velge mellom.
Etter at jeg fortsatt var her, møtte jeg stadig folk som kom bort til meg og stilte det samme spørsmålet som deg, men med en skjult agenda. Alle, da jeg ble syk, ville skylde på sin delvise forståelse av sykdom. «Det er hva du spiste. Det er bilen du kjørte. Det er din seksualitet. Det er din mangel på seksualitet. Det er din stahet. Det er din mangel på vilje.» Og da jeg var så heldig å være frisk, var det mange mennesker jeg møtte som ville at jeg skulle bekrefte deres delvise forståelse av velvære. «Å, det var sinn over materien,» sa personen som ikke trodde på Gud. «Å, det er Jesus.» «Nei, det er Moses.» «Nei, det var alle grønnsakene.» «Det var vitaminene.» «Det var din vilje til å leve.» «Det var din vilje til å overgi deg.» Igjen, du vet, jeg er ikke klok nok til å vite. Det ledet meg inn i livets enhet og helhet.
La oss bruke analogien med våren. Du vet, det finnes tusenvis av forskjellige insekter, hvert designet av naturen for å bli tiltrukket av forskjellige nektarer, og de bærer hver sin spesielle pollen og pollinerer en spesiell plante. Og de gjentar seg ikke, men sammen bringer de dette mirakelet vi kaller «vår». Hvorfor [kan vi ikke gjøre det samme] på de åndelige veiene som mennesker er åpne for? Det finnes så mange forskjellige veier fordi hver av oss er født med en tiltrekning til én vei som vil pollinerer vår ånd. Og ingen person kan holde alt. Så den menneskelige åndelige forestillingen om våren gir oss like mange valg.
TS: Så du sa at det var to ting du kom frem til: den første var at du ikke var klok nok til å vite hva faktorene var, så du ønsket alle disse forskjellige tilnærmingene velkommen, noe jeg setter stor pris på. Men hva er den andre?
MN: Det andre er at jeg våknet opp på den andre siden av den reisen, nesten døende, og uten min egen visdom – du vet, jeg gikk inn i det i 30-årene med en hard tro på verdensbildet, men jeg var fortsatt veldig mye i hodet mitt. Og jeg våknet opp og levde lavere. Jeg var plutselig i brystet mitt.
Bildet jeg liker å bruke er som tidlig på våren, i mars eller april når snøen smelter ned i jorden. Det er som om min forståelse av livet smeltet fra hodet mitt ned i jorden, og fra det tidspunktet og fremover har sinnet mitt tjent hjertet mitt og ikke omvendt. Og det har hjulpet meg i alt jeg har undersøkt og oppdaget, og i å leve nærmere på min egen reise med den utsøkte risikoen.
TS: Det er vakkert. Du har et uttrykk, jeg lurer på om du kan forklare det for oss, «nybegynnerhjerte»?
MN: Ja. Vel, ofte vet vi det, og jeg tror vi har hørt om «nybegynnerens sinn» i betydningen å gi slipp på alt vi vet. Enten kjærlighet eller stor lidelse får oss ofte til å gjøre det. Så oppmuntrer åndelig praksis oss til å gjøre det uten at kjærlighet eller lidelse er katalysatoren. Å gi slipp på det vi vet, slik at vi kan se livet på nytt igjen, som om vi nettopp har kommet. Vel, nybegynnerens sinn hjelper oss å gripe livet på nytt. Men nybegynnerhjertet, tror jeg, hjelper oss å legemliggjøre livet på nytt. Det hjelper oss å slutte å se og gå inn i det som er foran oss.
Kanskje du vet dette, men jeg har vært på Naropa [universitetet] flere ganger opp gjennom årene, og jeg har alltid vært interessert i hvorfor universitetet ble kalt Naropa. Og jeg fant endelig noen som underviste der som kunne fortelle meg det, og jeg elsker denne historien. Naropa (og du er sikkert klar over dette) var på 1000-tallet en anerkjent lærd, litt som Houston Smith fra India på 1000-tallet. Han kjente til alle nyanser av åndelig praksis, av forskjellige sekter og forskjellige tradisjoner. Han gikk nedover gaten en dag, og en gammel kvinne krysset veien hans og stoppet, pekte fingeren mot ham og sa: «Er du Naropa?» Og han blåste seg opp, klar til å gi en autograf, og sa: «Ja, det er jeg.» Hun så på ham og pekte fingeren og spurte: «Kjenner du kjernen i alle disse stiene?» Og han følte seg litt fornærmet og overrasket, og han sa: «Vel, selvfølgelig gjør jeg det!» Og så gikk han et stykke videre, men han visste selvfølgelig at han hadde løyet. Så løp han foran henne, falt ned foran henne og sa: «Vær læreren min!»
Naropa representerer kroppsliggjort visdom. Nybegynnerhjertet leder oss, fører oss tilbake gjennom den utsøkte risikoen, gjennom å ikke holde noe tilbake, gjennom innsats og ynde, fører det oss hver dag om nødvendig tilbake til livligheten og friskheten i hva det er å være her. Vi er de eneste skapningene. Vi kan absolutt gå oss vill, og vi kan være innkapslet i en kokong vi selv har laget, men vi er de eneste skapningene som kan kvitte oss med den kokongen mer enn én gang i livet.
TS: Når du sier at vi kan kvitte oss med kokongen vår, fortell meg mer om hva du mener med det, og hvordan vi er de eneste skapningene som kan gjøre det.
MN: Vel, fordi, du vet, vi er – i en sommerfugls liv er kokongen en fase av dens liv. Den ruger. Den dannes. Den bryter ut av kokongen og blir en sommerfugl. Vi, som mennesker, som åndelige skapninger innkapslet i en kropp som lever på jorden, går gjennom mange liv i ett liv. Vi går gjennom mange celler hvis – hvis – vi tør å vokse, hvis vi tar risikoen som stilles foran oss. Hvis vi, når vi lider, ikke bare blir ødelagt, men ødelagt. Hvis vi, når vi elsker, blir elsket og elsker utover vår selvoppfatning, mister vi oss selv på en god måte.
Vi har muligheten til å leve mange liv i ett liv. Så ideen eller bildet av en sommerfugl er at vi mer enn én gang i løpet av livet har en kokong. Vi bryter gjennom den etter at vi har dannet oss. Vi flyr, og så gjenoppstår vi igjen. Vi går gjennom prosessen på nytt. Jeg er ikke den samme – selv om jeg er den samme sjelen – som jeg var for fem år siden, enn si for 10 år siden, enn si for 20, enn si før min kreftreise. Jeg kjenner igjen disse menneskene som stadier i meg underveis. Og det vi ofte gjør i kulturen vår i skyldspillets navn, er at for å ha trygghet om hvem vi er nå, må vi ofte fremstille oss selv som falske. Og det er ikke nyttig.
Kokongen for sommerfuglen, når sommerfuglen først har kommet frem, var ikke falsk – den tjente bare sin hensikt. Så den jeg var for ti år siden, selv om jeg kan lete og finne noen pinlige øyeblikk, betyr ikke at jeg var falsk. Jeg var sann så vidt jeg visste hvordan jeg skulle være. Og begrenset. Og nå har jeg vokst, og jeg er sannere og jeg har færre begrensninger. Men den jeg vil være, forhåpentligvis om fem år fra nå, vil være mindre begrenset enn jeg er nå.
TS: Du vet, én ting jeg er nysgjerrig på, Mark, fordi jeg ser dette i livene til folk jeg står nær, er at en av tingene som hindrer folk i å bryte gjennom den kokongen og vokse inn i en ny fase av livet igjen og igjen, er denne bekymringen for å «forlate folk». Å forlate folk fra en viss periode i livet ditt etter hvert som du vokser og forandrer deg. Og i sammenheng med å ikke holde noe tilbake, lurer jeg på hva du kan si om det.
MN: Vel, jeg synes du tar opp et veldig gripende og vanskelig aspekt ved å vokse, som arketypisk sett finnes i alle historiene til alle de store spirituelle lærerne. Buddha [i Siddhartha] – vi hopper liksom over den delen av historien fordi det er så mye fantastisk som skjer når han drar, men du vet, han var forberedt til å bli konge. Han var en prins. Og han måtte forlate livet slik han kjente det og begi seg ut på sitt eget.
Og ofte, når vi guddommeliggjør disse menneskene fra fortiden, tror jeg at vi går over den intense menneskeligheten og lærdommene fra [erfaring], at det sannsynligvis ikke var lett, at det var vanskelig. For meg tror jeg det er det som er veldig vanskelig, og vi har alle forhold og vennskap, og vi vokser i forskjellige retninger. Jeg tror det å ære sannheten om hvem vi er og hvem vi blir er noe av det vanskeligste vi må møte.
Men hvis du forestiller deg at forhold – hvis du skulle sette to robåter i havet og de ikke var bundet sammen, men bare liggende der, og du kom tilbake dagen etter, ville du ikke forvente at de skulle være på nøyaktig samme sted. Hvis du kom tilbake om en måned, var de kanskje ikke engang i nærheten av hverandre. Hvis du kom tilbake om et år, var de kanskje ikke engang synlige for hverandre. Så det er denne svært prekære strømmen i livet som vi ikke har kontroll over. Og dette er, igjen, et paradoks. Jeg tror det er innsats og engasjement, og lojalitet og hengivenhet og forpliktelse til menneskene vi reiser med. Men det er tider i alles liv når det verste er at hvem vi er, holdes nede av staheten eller frykten til noen som står oss nær. Og i beste fall er det at vi vokser til å være den vi er, og en av oss vokser til et landvesen og en til et amfibie eller et vannvesen. Vi kan egentlig ikke leve så nær hverandre, selv om vi fortsatt kan elske hverandre.
Så uansett, dette er vanskelige avsnitt. Jeg tenker på min egen reise med kreft, og det var mange mennesker fra den tiden som hjalp meg å leve den jeg ikke lenger er – vi er egentlig ikke i hverandres liv lenger fordi vi vokste i forskjellige retninger. Det betyr ikke at de ikke er i hjertet mitt. Det betyr ikke at jeg ikke vet når bursdagene deres er eller går på en jazzkonsert og vet at de ville ha elsket det fordi de elsker denne personen. Og føler den smerten eller det draget. Men jeg tror vår forpliktelse (og la meg fortelle deg en historie om å ikke gjøre dette) er å være så tro mot den livskraften vi er født med som vi kan være og støtte den i andre og være så sannferdige som vi kan være når de kolliderer og til og med fortrenger hverandre.
Historien er – dette er en historie fra Ny-Hebridene i polynesisk kultur, og det er historien om hvordan mennesker mistet evnen til å være udødelige. I tidlige urfolkskulturer trodde man at det som ga mennesker evnen til å være udødelige, var at de kunne kvitte seg med huden. Og da de sluttet å kvitte seg med huden, mistet de også den evnen. Så historien er, i denne kulturen, at Alta Maremma (som bokstavelig talt betyr «verdens forandrede hud»), hun var den matriarkalske moren til denne stammen, dro til elven for å kvitte seg med huden, slik hun hadde gjort mange ganger. Og mens hun kvittet seg med huden og kjente friskheten av en ny hud, så hun bare over skulderen og så at den gamle huden hennes satt fast i en gren på et stykke drivved. I øyeblikket tenkte hun ikke noe over det, og hun returnerte til landsbyen sin der tenåringsdatteren så henne og ble redd fordi hun ikke kjente igjen moren sin, som ikke så mye eldre ut enn henne.
Hun trøstet [datteren] sin med at: «Ja, det er fortsatt meg.» Moren hennes sa: «Se, det er fortsatt meg.» Og datteren ble frastøtt, var sint. Og Alta Maremma, for å blidgjøre og lindre datterens frykt og angst, dro tilbake til elven, fant den gamle huden sin og tok den på igjen. Og på Ny-Hebridene sies det at fra den dagen av mistet mennesker evnen til å være udødelige, noe jeg ikke forstår som å «leve evig», men «å leve så nær livet som mulig i et hvilket som helst øyeblikk».
Det er en fantastisk gammel historie fordi den, som alle arketyper, fanger opp at vi alle står overfor dette nesten daglig. «Skal jeg ta på meg min gamle hud for å unngå konflikt med en jeg er glad i? Skal jeg ta på meg min gamle hud og hindre min friske livskraft i å møte luften fordi jeg vil berolige angsten deres i stedet for å hjelpe dem gjennom angsten?» Det finnes ikke noe svar på dette, men du reiser et veldig gripende og vanskelig spørsmål. Dette er en del av det å være menneske, og hvorfor vi trenger å sammenligne notater og hjelpe hverandre, fordi hver generasjon, hvert liv lærer noe mer om hvordan man gjør dette.
TS: Mark, jeg føler at jeg kunne snakket med deg lenge. Jeg føler at det å snakke med deg er litt som å sitte ved siden av en vakker peis, en vakker ildsted.
Mark, jeg vil gjerne stille deg to spørsmål til. Det første er litt personlig. Jeg leste et sitat fra deg som sa: «Vi er begge født med en gave og en tomhet.» Og jeg er nysgjerrig. Jeg er sikker på at du har reflektert over i ditt eget liv hva du føler er din gave, og hva ville du si er tomheten?
MN: Takk. La meg si et øyeblikk at det du leser der er noe jeg har utforsket i det siste, og det er at vi alle er født med en gave og en tomhet, og vi prøver ofte å skyve bort tomheten. Vi prøver å skyve den bort og fokuserer bare på gaven når jeg tenker at et av våre kall i livet er at disse to aspektene av sjelen vår skal være i samtale med hverandre. Så forestill deg et hull gravd ut av jorden. Med mindre du legger lyset fra gaven din i det hullet, kan du ikke se dybdene som tomheten avslørte.
Før jeg snakker om min gave og tomhet, slik jeg tror jeg kjenner den i hvert fall så langt, la meg bare si at tomhetens natur, som jeg er sikker på at du er klar over, er todelt her. Det er den dype tomheten som ikke er tom, som alle tradisjoner snakker om. Spesielt de hinduistiske og buddhistiske tradisjonene. Det stille sentrum. Sentrum som holder alt. Stillheten som er i hjertet av stillheten. Nakenheten, om du vil. Tingenes er-het som vi alltid holdes fast i hvis vi kan stilne all støyen. Det er den store tomheten som ikke er tom. Det er den psykologiske tomheten som vi alle sliter med om vår egen verdi, om vårt eget bidrag, om vår egen betydning. Og derfor er disse to veldig nær hverandre. Ofte når vi kan møte vår psykologiske tomhet, faller bunnen ut, noe vi fra den posisjonen synes er forferdelig. Men så faller den ned i denne nakenheten som holder oss.
Så jeg tror at tomheten jeg sliter med er [dette:] fra en tidlig alder – og da jeg vokste opp i en familie som var ganske kritisk og sint, og også en familie som støttet gaven min, men som også fikk meg til å føle denne tomheten (og jeg pleiet den også i meg selv) – det er at jeg går fra å være en moden person som har reist på jorden i 60 år til å være en liten gutt i en manns kropp, usikker på hvordan jeg skal gå videre. Så jeg tror tomheten min er et spor eller en psykologisk refleks som absolutt har lært meg gjennom årene, men jeg tror ikke vi noen gang blir kvitt den. Akkurat som vi ikke når en permanent tilstand av opplysning, tror jeg ikke vi noen gang blir kvitt disse tingene. Jeg tror de lærer meg. De har riktig størrelse. Når jeg faller inn i den lille guttens rom, vet jeg det raskere. Jeg kan komme ut av det på kortere tid enn for 10 år siden. Jeg kan ha den personen jeg er – det er i meg i stedet for at jeg er i det.
Min gave er å se verden gjennom hjertet mitt. Og du kan absolutt se, som med alle andre, forholdet mellom min gave og min tomhet. Det er veldig viktig, for hvis jeg sitter fast i min lille guttepsykologiske tomhet, er det eneste jeg kan se gjennom hjertet mitt frykten og usikkerheten min. Jeg kan ikke se alt annet. Så min gave hjelper meg med å gjøre tomheten min om til en større nakenhet i væren. Nå kan du erstatte disse detaljene for meg med dine egne, og alle som lytter kan [gjøre det samme]. Men vi eliminerer ikke disse tingene. Vi bygger relasjoner med dem, og det er kjernen i å være her. Det er kjernen i å holde seg våken og ikke holde noe tilbake, og praktiseringen av å være menneske.
TS: Og så Mark, bare for å avslutte samtalen vår, hvis du er villig, lurer jeg på om du kan dele med oss hvilke diktlinjer, av poesien din , som faller deg inn som ville vært et slags bånd på samtalen vår.
MN: Jada, og faktisk er dette ganske fantastisk, for jeg har skrivepermisjon her i et par måneder nå, men jeg skrev et dikt forrige uke som het «Det tomme halskjedet». Så la meg dele det.
TS: Perfekt!
MN: Det tomme halskjedet
Vi har hver én, laget gjennom livet
av de tomme øyeblikkene innimellom, når
alt er stille og komplett, hver en
klar perle tredd på den usynlige kjeden
av vår erfaring.
Jeg tenker på den lange stillheten etterpå
vi hadde snakket i flere måneder om hva det er
liker å være i live.
Eller tiden om vinteren når det snør
furutrærne knirket og svaiet
hundre fot opp som øyet til
jorden åpner seg litt.
Eller tiden tidlig på høsten når du
klemte en pott i solen
og hunden vår tygget på en pinne
og jeg begynte å gråte.
Og i det øyeblikket jeg våknet fra operasjonen
for tidlig, og sjelen min måtte bestemme seg
hvilken vei man skal svømme.
Og noen ganger, når vinden feier
den neste oppgaven jeg tenker på, er jeg
tilbake til øyeblikket før jeg
ble født: flytende med en kort fornemmelse
av alt som finnes, akkurat som jeg ble vist frem
inn i verden med vårt behov for å
Finn den følelsen mellom oss.
TS: Takk, Mark, for en veldig intim, vakker og hjertevarmende samtale. Tusen takk.
MN: Åh, vær så snill. Det var en glede for meg også. Jeg tror vi kunne snakket i timevis.
TS: Det er sant.
Jeg har snakket med Mark Nepo. Han har laget et nytt lydlæringsprogram på åtte økter sammen med Sounds True, kalt «Staying Awake: The Ordinary Art», og det er fylt med poesi, historier, læresetninger og metaforer – det er rett og slett nydelig! Det finnes også et lydprogram på to økter kalt «Holding Nothing Back: The Essentials for an Authentic Life».
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
4 PAST RESPONSES
Good to read this post https://www.hiretablets.ae/
Thank you Mark Nepo for such exquisite writing and stories about being
fully present, taking exquisite risk, and the opening of our minds and
hearts in not limiting our journey by being too attached to any one goal
or plan. I am saving this interview to re-read as there are so many
gems contained within! Hugs from my heart to yours, Kristin
"We trip on the garbage."
It's all for a reason, the stones and the garbage. Maybe the point is to learn from everything. And if that is the point, it's all for a reason.
Thank you, Mark Nepo.
I love that I get what I need at any given time. And this interview is in perfect timing. I look forward to reading/listening to more of Mark's teachings. It opens my mind/heart to a deeper understanding and also confirms how my heart mind has been forming. I believe we are all striving to journey into a deeper understanding of our woundedness and healing and way of Being. Thank you.