V posledných rokoch, keď som strávil nejaký čas skúmaním tejto problematiky, som sa dozvedel, že slovo „sage“ bolo pôvodne sloveso a nie podstatné meno a znamenalo „ochutnať“, nie „poznať“. Takže keď môžeme vstúpiť do tohto vzťahu, do tohto rozhovoru so živosťou, vedie nás to k ochutnávaniu, k stelesneniu, do stavu poznania, na rozdiel od zhromažďovania vedomostí. A to nás vedie k múdrosti.
TS: To sa mi páči. Šalvia je akt ochutnávania.
MN: A je tiež fascinujúce, že skoré použitie slova „šalvia“, prvé použitie tohto slova, keď sa stalo podstatným menom, sa objavilo v hinduistickej kultúre, čínskej kultúre a gréckej [kultúre]. Zaujímavé je, že sedem mudrcov v hinduistických kultúrach boli védski básnici. A sú anonymní. Nie sú menovaní. Sú to tí, ktorí dokázali počuť a chváliť hymny vesmíru.
Až keď sa dostaneme do gréckych čias, Sokrates ako prvý skutočne pomenoval ľudí mudrcami. Vymenoval sedem gréckych mudrcov. Hneď ako to urobí, všetci sa začnú hádať: „Prečo sedem? Prečo nie desať? A Harryho si vynechal!“ [ Smiech ] A čo sa stane? Všetci prestanú ochutnávať a začnú sa hádať o tom, kto bol najlepší ochutnávač múdrosti. A my sa vzďaľujeme od priamej skúsenosti. Vzďaľujeme sa od mimoriadneho rizika.
TS: Mark, nebudem ti nič skrývať a položím ti otázku, ktorá sa mi zdá trochu riskantná v súvislosti s tvojou cestou s rakovinou. A čo ma zaujíma – vieš, ľudia často hovoria veci ako: „No, tento človek to zvládol, pretože zmenil túto časť svojho systému viery, a preto prežil túto hroznú chorobu, ktorú nemal prežiť.“ Čo ma zaujíma, je, čo si myslíš o tom, že si sa uzdravil? Myslíš si, že je to vďaka tým veľkým duchovným objavom? Myslíš si, že si mal len šťastie? Náhodu? Čo si o tom myslíš?
MN: Áno, a ďakujem za otázku, ktorú rád preskúmam. Viete, bola to pre mňa veľmi hlboká cesta a toto ma skutočne viedlo – [toto boli] dvere ku všetkej mojej práci za posledných 24 rokov. Mám 60. Mala som 36, keď som si tým prešla. Bolo to trojročné obdobie intenzívnej chemoterapie a operácií.
Viete, hlboko to cítim – bol som vychovaný ako Žid a vydal som sa na túto cestu a bol som požehnaný, že každý, koho som stretol, bol taký láskavý, že mi niečo ponúkol. Modlili sa za mňa súfisti, ktorých som nikdy predtým nestretol. Mal som brata, ktorý sa pokúsil navrhnúť makrobiotickú diétu, čo bolo hrozné, ale podarilo sa mi to. Chutilo to hrozne. A dokonca som mal priateľa, ktorý bol kňazom, a chcel na mňa vložiť ruky. Zrazu som zistil, viete čo, že tieto veci si nevyžadovali rozhovor ani premýšľanie. Povedal som mu: „Kedy, kde a koľkokrát by si to chcel urobiť? Ďakujem.“ Nemusel som rozlišovať: „No, ja som Žid a on je kňaz. Mám mu dovoliť, aby mi vložil ruky na hlavu?“
Takže po príchode, po tom, čo som tu bol požehnaný – byť akoby vyhodený z úst veľryby ako Jonáš – mi boli jasné dve veci. Veľmi jasné. Po prvé, nie som dosť múdry na to, aby som vedel, čo funguje. Takže odvtedy som bol vyzvaný veriť vo všetko. A mojou výzvou, a preto som študoval všetky duchovné tradície, je nájsť, kde sa všetky stretávajú uprostred. Aké je spoločné jadro, z ktorého všetky rezonujú, a ako sa prejavujú toľkými rôznymi, krásnymi spôsobmi, z ktorých si ľudia môžu vybrať.
Neustále som sa stretával s ľuďmi, ktorí za mnou chodili a kládli mi tú istú otázku, akú si kládol ty, ale so skrytým zámerom. Každý, keď som ochorel, chcel zvaliť vinu na svoje čiastočné chápanie choroby. „Je to, čo si zjedol. Je to auto, ktoré si šoféroval. Je to tvoja sexualita. Je to tvoj nedostatok sexuality. Je to tvoja tvrdohlavosť. Je to tvoj nedostatok vôle.“ A keď som mal to šťastie, že som sa uzdravil, toľko ľudí, ktorých som stretol, chcelo, aby som potvrdil ich čiastočné chápanie zdravia. „Och, to bola prevaha mysle nad hmotou,“ povedal človek, ktorý neverí v Boha. „Och, to je Ježiš.“ „Nie, to je Mojžiš.“ „Nie, to bola všetka tá zelenina.“ „Boli to vitamíny.“ „Bola to tvoja vôľa žiť.“ „Bola to tvoja vôľa vzdať sa.“ Opäť, vieš, nie som dosť múdry na to, aby som to vedel. Priviedlo ma to k jednote a celistvosti života.
Použime analógiu s jarou. Viete, existujú tisíce rôznych druhov hmyzu, každý z nich je prírodou navrhnutý tak, aby ho priťahoval iný nektár, a každý z nich nesie určitý peľ a opeľuje konkrétnu rastlinu. A neopakujú sa, ale spoločne prinášajú tento zázrak, ktorý nazývame „jar“. Prečo [nemôžeme urobiť to isté] na duchovných cestách, ktorým sú ľudské bytosti otvorené? Existuje toľko rôznych ciest, pretože každý z nás sa rodí s príťažlivosťou k jednej ceste, ktorá opeľuje nášho ducha. A nikto nemôže uniesť všetko. Takže ľudská duchovná predstava jari nám dáva rovnako veľa možností.
TS: Povedali ste, že ste dospeli k dvom veciam: prvá bola, že ste neboli dostatočne múdri na to, aby ste poznali faktory, takže ste privítali všetky tieto rôzne prístupy, čo si naozaj vážim. Ale aká je tá druhá?
MN: Druhou je, že som sa zobudil na druhej strane tejto cesty, takmer umierajúci a bez vlastnej múdrosti – viete, vstúpil som do toho v tridsiatke s vierou v tvrdý pohľad na svet, ale stále som bol veľmi hlboko v svojej hlave. A zobudil som sa a žil som nižšie. Zrazu som bol v hrudi.
Obraz, ktorý rád používam, je ako skoro na jar, v marci alebo apríli, keď sa sneh topí do zeme. Je to, akoby sa moje chápanie života roztopilo z mojej hlavy do zeme mňa a odvtedy moja myseľ slúžila môjmu srdcu a nie naopak. A to mi pomohlo vo všetkom, čo som skúmal a objavoval, a v tom, že som si to užšie prežil na mojej vlastnej ceste s obrovským rizikom.
TS: To je krásne. Máš frázu, zaujímalo by ma, či by si nám ju mohol vysvetliť, „srdce začiatočníka“?
MN: Áno. No, často to vieme a myslím si, že sme už počuli o „myseľ začiatočníka“ v zmysle zanechania všetkého, čo poznáme. Buď láska, alebo veľké utrpenie nás k tomu často nabáda. Potom nás duchovná prax povzbudzuje, aby sme to urobili bez toho, aby bola láska alebo utrpenie katalyzátorom. Aby sme zanechali to, čo poznáme, aby sme mohli znova vidieť život sviežo, akoby sme práve prišli. Nuž, myseľ začiatočníka nám pomáha vnímať život sviežo. Ale srdce začiatočníka, verím, nám pomáha stelesňovať život sviežo. Pomáha nám prestať sa pozerať a vstúpiť do toho, čo je pred nami.
Možno to viete, ale ja som bol v priebehu rokov niekoľkokrát na Náropovej [univerzite] a vždy ma zaujímalo, prečo sa univerzita volá Náropa. A konečne som našiel niekoho, kto tam učil a kto mi to mohol povedať, a tento príbeh sa mi veľmi páči. Náropa (a pravdepodobne to viete) bol v 11. storočí renomovaným učencom, takýmsi Houstonovým Smithom z Indie 11. storočia. Poznal každú nuansu duchovnej praxe, rôznych siekt a rôznych tradícií. Raz kráčal po ulici a cez cestu mu skrížila stará žena, zastavila sa, ukázala na neho prstom a spýtala sa: „Ste Náropa?“ A on sa nafúkol, pripravený dať autogram a povedal: „Áno, som.“ Pozrela sa na neho, ukázala prstom a spýtala sa: „Poznáte srdce všetkých tých ciest?“ A on sa cítil trochu urazený a prekvapený a povedal: „No, samozrejme, že áno!“ A potom kráčal ďalej, ale samozrejme vedel, že klamal. Tak bežal späť pred ňu, kľakol si pred ňu a povedal: „Buď mojím učiteľom.“
Náropa predstavuje stelesnenú múdrosť. Srdce začiatočníka nás vedie, vracia nás cez nesmierne riziko, cez to, že si nič nenecháme pre seba, cez úsilie a pôvab, vracia nás každý deň, ak je to potrebné, k živosti a sviežosti toho, čo znamená byť tu. Sme jediné stvorenia. Určite môžeme zísť z cesty a môžeme byť uzavretí v kokóne, ktorý sme si sami vytvorili, ale sme jediné stvorenia, ktoré sa môžu tohto kokónu zbaviť viac ako raz za život.
TS: Keď hovoríš, že sa dokážeme zbaviť svojho kokónu, povedz mi viac o tom, čo tým myslíš a ako sme jediné tvory, ktoré to dokážu.
MN: Nuž, pretože, viete, my sme – v živote motýľa je kokón jednou fázou jeho života. Inkubuje sa. Formuje sa. Vytrhne sa z tohto kokónu a stane sa motýľom. My, ako ľudské bytosti, ako duchovné stvorenia uzavreté v tele žijúcom na Zemi, prejdeme mnohými životmi v jednom živote. Prejdeme mnohými bunkami, ak – ak – sa odvážime rásť, ak podstúpime riziká, ktoré sú pred nás kladené. Ak, keď trpíme, nie sme len zlomení, ale otvorení. Ak, keď milujeme, sme milovaní a milujeme nad rámec nášho vnímania samých seba, strácame samých seba v dobrom slova zmysle.
Máme možnosť prežiť veľa životov v jednom živote. Takže myšlienka alebo obraz motýľa spočíva v tom, že viac ako raz za život máme kokón. Pretrhneme ho po tom, čo sa sformujeme. Lietame a potom opäť vzkriesime. Prejdeme týmto procesom znova. Nie som ten istý – hoci som tá istá duša – ako som bol pred piatimi rokmi, nieto ešte pred 10 rokmi, nieto ešte pred 20, nieto ešte pred mojou cestou s rakovinou. Týchto ľudí rozpoznávam ako etapy mojej cesty. A to, čo v našej kultúre často robíme v mene hry na obviňovanie, je, že aby sme si boli istí tým, kým sme teraz, často musíme urobiť z falošného to, kým sme boli predtým. A to nie je užitočné.
Kokon pre motýľa, keď sa už vynoril, nebol falošný – len splnil svoj účel. Takže to, kým som bol pred desiatimi rokmi, aj keď môžem hľadať a nájsť nejaké trápne momenty, neznamená, že som bol falošný. Bol som pravdivý, nakoľko som vedel byť. A obmedzený. A teraz som vyrástol, som pravdivejší a mám menej obmedzení. Ale to, kým budem, dúfajme, že o päť rokov, bude menej obmedzené, ako som teraz.
TS: Vieš, Mark, jedna vec, ktorá ma zaujíma, pretože to vidím v životoch ľudí, ktorým som blízky, je, že jednou z vecí, ktoré bránia ľuďom prelomiť ten kokón a znova a znova rásť do novej fázy života, je táto obava z „nechania ľudí pozadu“. Nechávať ľudí z určitého obdobia svojho života pozadu, keď rastieš a meníš sa. A v kontexte ničoho si nenechávať pre seba, zaujímalo by ma, čo k tomu môžeš povedať.
MN: Myslím si, že nastoľujete veľmi dojímavý a náročný aspekt rastu, ktorý je archetypálne prítomný vo všetkých príbehoch veľkých duchovných učiteľov. Budha [v Siddhárthovi] – túto časť príbehu akoby preskakujeme, pretože po jeho odchode sa stane toľko úžasných vecí, ale viete, bol pripravený byť kráľom. Bol princom. A musel opustiť život, aký poznal, a vydať sa na vlastnú päsť.
A často, keď zbožšťujeme týchto ľudí z minulosti, myslím si, že prekračujeme intenzívnu ľudskosť a ponaučenia zo [skúseností], že to pravdepodobne nebolo ľahké, že to bolo ťažké. Pre mňa si myslím, že to je to, čo je veľmi ťažké, a všetci máme vzťahy a priateľstvá a rastieme rôznymi smermi. Myslím si, že ctiť si pravdu o tom, kto sme a kým sa stávame, je jednou z najťažších vecí, ktorým musíme čeliť.
Ale ak si predstavíte tieto vzťahy – ak by ste dali dva člny do oceánu a neboli by zviazané, ale jednoducho by tam zostali, a vy by ste sa vrátili na druhý deň, neočakávali by ste, že budú na tom istom mieste. Ak by ste sa vrátili o mesiac, možno by ani neboli blízko seba. Ak by ste sa vrátili o rok, možno by sa ani nevideli. Takže je tu tento veľmi neistý prúd života, nad ktorým nemáme žiadnu kontrolu. A to je opäť paradox. Verím, že je tu úsilie a odhodlanie a lojalita, oddanosť a záväzok k ľuďom, s ktorými putujeme. Ale v živote každého človeka sú chvíle, keď v najhoršom prípade to, kým sme, brzdí tvrdohlavosť alebo strach z niekoho blízkeho. A v najlepšom prípade to, kým sme, je to, že vyrastieme do toho, kým sme, a jeden z nás vyrastie do suchozemského tvora a druhý do obojživelníka alebo vodného tvora. Nemôžeme naozaj žiť tak blízko seba, aj keď sa stále môžeme milovať.
Takže v každom prípade sú to ťažké pasáže. Premýšľam o svojej vlastnej ceste s rakovinou a bolo tam veľa ľudí z tej doby, ktorí mi pomohli žiť to, kým už nie som – už nie sme v živote toho druhého, pretože sme sa rozvíjali rôznymi smermi. To neznamená, že nie sú v mojom srdci. Neznamená to, že neviem, kedy majú narodeniny, alebo že nejdem na jazzový koncert a neviem, že by sa im to páčilo, pretože túto osobu milujú. A cítim tú bolesť alebo to ťahanie. Ale myslím si, že našou povinnosťou (a potom vám poviem príbeh o tom, ako sme to nerobili) je byť čo najvernejší živosti, s ktorou sa rodíme, a podporovať ju v iných a byť čo najúprimnejší, keď sa stretnú a dokonca sa navzájom vytláčajú.
Príbeh je – je to príbeh z Nových Hebrid v polynézskej kultúre a je to príbeh o tom, ako ľudské bytosti stratili schopnosť byť nesmrteľnými. V raných domorodých kultúrach sa verilo, že to, čo dáva ľuďom schopnosť byť nesmrteľnými, je schopnosť zvliecť sa z kože. A keď prestali zvliecť kožu, stratili túto schopnosť. Takže príbeh je v tejto kultúre, že Alta Maremma (čo doslova znamená „zmenená koža sveta“), matriarchálna matka tohto kmeňa, išla k rieke, aby sa zvliekla zo svojej kože, ako to urobila už mnohokrát. A keď zvliekla kožu a cítila sviežosť novej kože, len sa pozrela cez plece a videla, že jej stará koža sa zachytila o konár na kuse naplaveného dreva. V tej chvíli si to nevšímala a vrátila sa do svojej dediny, kde ju uvidela jej dospievajúca dcéra a zľakla sa, pretože nespoznala svoju matku, ktorá nevyzerala o veľa staršia ako ona.
Utešovala svoju [dcéru] slovami: „Áno, stále som to ja.“ Jej matka povedala: „Pozri, stále som to ja.“ A dcéra bola znechutená, nahnevaná. A Alta Maremma, aby upokojila a upokojila strach a úzkosť svojej dcéry, vrátila sa k rieke, našla jej starú kožu a znova si ju obliekla. A na Nových Hebridách sa hovorí, že od toho dňa ľudské bytosti stratili schopnosť byť nesmrteľnými, čo nechápem ako „žiť navždy“, ale „žiť čo najbližšie k životu v ktoromkoľvek okamihu“.
Je to úžasný staroveký príbeh, pretože, ako všetky archetypy, zachytáva, že sa s tým všetci stretávame takmer denne. „Oblečiem si svoju starú kožu, aby som sa vyhol konfliktu s milovanou osobou? Oblečiem si svoju starú kožu a zabránim svojej sviežej živosti v kontakte so vzduchom, pretože chcem skôr upokojiť ich úzkosť, než im pomôcť prekonať ju?“ Na túto otázku neexistuje odpoveď, ale nastoľujete veľmi dojímavú a ťažkú otázku. Toto je súčasť praxe ľudského bytia a dôvod, prečo si musíme porovnávať poznámky a pomáhať si navzájom, pretože každá generácia, každý život sa naučí niečo viac o tom, ako to robiť.
TS: Mark, mám pocit, že by som sa s tebou mohol rozprávať ešte dlho. Mám pocit, že rozprávanie s tebou je trochu ako sedenie pri krásnom krbe, pri krásnom ohnisku.
Mark, teraz by som ti rád položil ešte dve otázky. Táto prvá je trochu osobná. Čítal som od teba citát, že „obaja sa rodíme s darom a prázdnotou“. A som zvedavý, som si istý, že si sa vo svojom živote zamyslel nad tým, čo vnímaš ako svoj dar a čo by si povedal, že je prázdnota?
MN: Ďakujem. Dovoľte mi na chvíľu povedať, že to, čo ste tam čítali, je niečo, čo som v poslednom čase skúmal, a to, že každý z nás sa rodí s darom a prázdnotou a často sa snažíme túto prázdnotu odohnať. Snažíme sa ju odohnať a sústrediť sa na dar iba vtedy, keď si myslím, že jedným z našich životných poslaní je, aby tieto dva aspekty našej duše boli v rozhovore. Predstavte si teda dieru vykopanú zo zeme. Pokiaľ do tejto diery nevložíte svetlo svojho daru, nemôžete vidieť hĺbku, ktorú prázdnota odhalila.
Predtým, ako budem hovoriť o svojom dare a prázdnote, aspoň tak, ako si myslím, že ich zatiaľ poznám, dovoľte mi povedať, že podstata prázdnoty, o ktorej ste si istý, dvojaká. Je tu hlboká prázdnota, ktorá nie je prázdna, o ktorej hovoria všetky tradície. Najmä hinduistické a budhistické tradície. Tichý stred. Stred, ktorý drží všetko. Ticho, ktoré je v srdci ticha. Holá, ak chcete. Bytosť vecí, v ktorej sme vždy držaní, ak dokážeme utíšiť všetok hluk. To je tá veľká prázdnota, ktorá nie je prázdna. Je tu psychologická prázdnota, s ktorou všetci zápasíme o našej vlastnej hodnote, o našom vlastnom príspevku, o našej vlastnej dôležitosti. A tak sú si tieto dve veci veľmi blízke. Často, keď sa dokážeme postaviť čelom našej psychologickej prázdnote, dno sa prepadne, čo z tejto pozície považujeme za hrozné. Ale potom klesne do tejto holoty, ktorá nás drží.
Myslím si teda, že moja prázdnota, s ktorou bojujem, je [takto]: od útleho veku – a vyrastania v rodine, ktorá bola dosť kritická a nahnevaná, a tiež v rodine, ktorá podporovala môj dar, ale zároveň mi dávala cítiť túto prázdnotu (a ja som ju v sebe tiež pestoval) – je to môj záblesk zo zrelého človeka, ktorý putoval po zemi 60 rokov, na malého chlapca v mužskom tele, neistého, ako ďalej. Takže si myslím, že moja prázdnota je stopa alebo psychologický reflex, ktorý ma v priebehu rokov určite poučil, ale nemyslím si, že sa ho niekedy zbavíme. Rovnako ako sa nedostaneme do trvalého stavu osvietenia, nemyslím si, že sa týchto vecí niekedy zbavíme. Myslím si, že sa poučujú. Sú správne. Keď sa dostanem do priestoru toho malého chlapca, viem to rýchlejšie. Dokážem sa z neho dostať za kratší čas ako pred 10 rokmi. Môžem mať osobu, ktorou som – je to vo mne, a nie to, že som ja v ňom.
Mojím darom je vidieť svet cez moje srdce. A určite vidíte, ako u každého, vzťah medzi mojím darom a mojou prázdnotou. Je to veľmi dôležité, pretože ak som uviaznutý v psychologickej prázdnote svojho malého chlapca, jediné, čo vidím cez svoje srdce, je môj strach a neistota. Nevidím všetko ostatné. Takže môj dar mi pomáha premeniť prázdnotu na väčšiu nahosť bytia. Teraz mi môžete tieto detaily nahradiť svojimi vlastnými a každý, kto počúva, to môže [urobiť to isté]. Ale tieto veci neodstraňujeme. Budujeme s nimi vzťahy a to je jadro bytia tu. To je jadro toho, aby sme zostali bdelí a nič si nenechávali pre seba a aby sme sa cvičili ako človek.
TS: A potom, Mark, len na záver nášho rozhovoru, ak by si bol ochotný, mohol by si sa s nami podeliť o akékoľvek verše z tvojej poézie, ktoré ťa napadnú a ktoré by boli akousi stužkou v našom rozhovore.
MN: Jasné, a vlastne je to celkom úžasné, pretože teraz mám na pár mesiacov spisovateľskú pauzu, ale minulý týždeň som napísala báseň s názvom Prázdny náhrdelník. Dovoľte mi o ňu podeliť sa.
TS: Perfektné!
MN: Prázdny náhrdelník
Každý z nás má jeden, vytvorený počas celého života
z prázdnych chvíľ medzi tým, keď
všetko je pokojné a úplné, každé
priehľadná korálka navlečená na neviditeľnej retiazke
našich skúseností.
Myslím na to dlhé ticho potom
mesiace sme sa rozprávali o tom, čo to je
chcel byť nažive.
Alebo v zime, keď je sneh
borovice vŕzgali a kymácali sa
sto stôp vysoko ako oko
zem sa mierne otvára.
Alebo čas začiatkom jesene, keď ty
štipali sme hrniec na slnku
a náš pes žuval paličku
a začala som plakať.
A v momente, keď som sa zobudil z operácie
príliš skoro a moja duša sa musela rozhodnúť
ktorým smerom plávať.
A niekedy, keď vietor zafúka
Ďalšia úloha, ktorá mi napadne, je
vrátil som sa do okamihu predtým, ako som
narodil sa: vznášajúci sa s krátkym zmyslom
zo všetkého, čo existuje, práve tak, ako ma uviedli
do sveta s našou potrebou
nájsť ten cit medzi nami.
TS: Ďakujem, Mark, za veľmi intímny, krásny a dojímavý rozhovor. Ďakujem veľmi pekne.
MN: Oh, nie je zač. Aj pre mňa to bola radosť. Myslím, že by sme sa mohli rozprávať celé hodiny.
TS: To je pravda.
Rozprával som sa s Markom Nepom. Spolu so Sounds True vytvoril nový osemsedací audio vzdelávací program s názvom Zostať bdelý: Obyčajné umenie, ktorý je plný poézie, príbehov, učení, metafor – je jednoducho nádherný! Taktiež existuje dvojsedací audio program s názvom Nič nezadržiavať: Základy autentického života.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
4 PAST RESPONSES
Good to read this post https://www.hiretablets.ae/
Thank you Mark Nepo for such exquisite writing and stories about being
fully present, taking exquisite risk, and the opening of our minds and
hearts in not limiting our journey by being too attached to any one goal
or plan. I am saving this interview to re-read as there are so many
gems contained within! Hugs from my heart to yours, Kristin
"We trip on the garbage."
It's all for a reason, the stones and the garbage. Maybe the point is to learn from everything. And if that is the point, it's all for a reason.
Thank you, Mark Nepo.
I love that I get what I need at any given time. And this interview is in perfect timing. I look forward to reading/listening to more of Mark's teachings. It opens my mind/heart to a deeper understanding and also confirms how my heart mind has been forming. I believe we are all striving to journey into a deeper understanding of our woundedness and healing and way of Being. Thank you.