I løbet af de sidste par år, efterhånden som jeg har brugt noget tid på at udforske dette, har jeg lært, at ordet "vismand" oprindeligt var et verbum og ikke et substantiv, og det betød "at smage", ikke "at vide". Så når vi kan indgå i dette forhold, denne samtale med livlighed, fører det os til at smage, til at legemliggøre, til en tilstand af viden i modsætning til at indsamle viden. Og det fører os til visdom.
TS: Det elsker jeg. Vismanden er smagningens handling.
MN: Og det er også fascinerende, at den tidlige brug af "salvie", den første brug af det, da det blev et substantiv, dukkede op i hinduistisk kultur, i kinesisk kultur og i græsk [kultur]. Det interessante er, at de syv vismænd i hinduistiske kulturer var vediske digtere. Og de er anonyme. De er ikke navngivet. Det er dem, der var i stand til at høre og prise universets hymner.
Det er først, når vi kommer til græsk tid, at Sokrates er den første til rent faktisk at navngive folk som vismænd. Han navngiver Grækenlands syv vismænd. Så snart han gør det, begynder alle at diskutere: "Hvorfor syv? Hvorfor ikke ti? Og du udelod Harry!" [ Griner ] Og hvad sker der? Alle holder op med at smage, og de begynder at diskutere, hvem der var de bedste visdomssmagere. Og vi kommer væk fra den direkte oplevelse. Vi kommer væk fra den udsøgte risiko.
TS: Mark, jeg vil ikke holde mig tilbage her og stille dig et spørgsmål, der føles lidt risikabelt for mig, relateret til din kræftrejse. Og det, jeg er nysgerrig efter – du ved, folk siger ofte ting som: "Denne person klarede det, fordi de ændrede denne del af deres trossystem, og det er derfor, de overlevede denne forfærdelige sygdom, som de ikke skulle have levet igennem." Det, jeg er nysgerrig efter, er, hvad du synes om det faktum, at du kom dig? Tror du, at det er fordi, du havde disse store spirituelle opdagelser? Tror du, at det bare var, at du var heldig? Tilfældighed? Hvad synes du om det?
MN: Ja, og tak for at stille spørgsmålet, som jeg med glæde vil udforske. Det var en meget dybdegående rejse for mig, og det er det, der virkelig har ført mig – [dette var] døren til alt mit arbejde i de sidste 24 år. Jeg er 60. Jeg var 36, da jeg gik igennem dette. Det var en treårig periode med intens kemoterapi og operationer.
Ved du hvad, jeg føler dybt det – jeg blev opdraget jødisk, og jeg gik ind på denne rejse, og jeg var velsignet over, at alle jeg mødte var venlige nok til at tilbyde mig noget. Jeg havde sufier, som jeg aldrig havde mødt, der bad for mig. Jeg havde min bror, som prøvede at designe en makrobiotisk kost, hvilket var forfærdeligt, men jeg gjorde det. Det smagte forfærdeligt. Og jeg havde endda en ven, der var præst, og han ville lægge hænderne på mig. Jeg opdagede pludselig, ved du hvad, at disse ting ikke krævede samtale eller tanke. Jeg sagde til ham: "Hvornår, hvor og hvor mange gange vil du gerne gøre det? Tak." Jeg behøvede ikke at skelne: "Nå, jeg er jødisk, og han er præst. Skal jeg lade ham lægge hænderne på mit hoved?"
Så da jeg ankom, og var velsignet med stadig at være her – ligesom Jonas at blive kastet ud af hvalens gab, blev to ting klare for mig. Meget klare. Den ene var, at jeg ikke er klog nok på denne side til at vide, hvad der virkede. Så fra det tidspunkt og fremefter blev jeg udfordret til at tro på alt. Og min udfordring, hvilket er grunden til, at jeg har studeret alle de spirituelle traditioner, er at finde ud af, hvor de alle mødes på midten. Hvad er den fælles kerne, som de alle resonerer fra, og hvordan de manifesterer så mange forskellige, smukke måder, som folk kan vælge imellem.
Jeg blev konstant konfronteret med folk, efter jeg stadig var her, som kom hen til mig og stillede meget af det samme spørgsmål, som du stillede, men med en skjult dagsorden. Alle, da jeg blev syg, ville give skylden for det på deres delvise forståelse af sygdom. "Det er, hvad du spiste. Det er den bil, du kørte. Det er din seksualitet. Det er din mangel på seksualitet. Det er din stædighed. Det er din mangel på vilje." Og da jeg var så heldig at være rask, var der så mange mennesker, jeg mødte, der ønskede, at jeg skulle bekræfte deres delvise forståelse af velvære. "Åh, det var sind over materien," sagde personen, der ikke troede på Gud. "Åh, det er Jesus." "Nej, det er Moses." "Nej, det var alle grøntsagerne." "Det var vitaminerne." "Det var din vilje til at leve." "Det var din vilje til at overgive dig." Igen, du ved, jeg er ikke klog nok til at vide det. Det førte mig ind i livets enhed og helhed.
Lad os bruge analogien med foråret. Der findes tusindvis af forskellige insekter, som hver især er designet af naturen til at blive tiltrukket af forskellige nektarer, og de bærer hver især en bestemt pollen og bestøver en bestemt plante. Og de gentager sig ikke, men sammen bringer de dette mirakel, vi kalder "forår". Hvorfor [kan vi ikke gøre det samme] på de spirituelle veje, som mennesker er åbne for? Der er så mange forskellige veje, fordi hver af os er født med en tiltrækning til én vej, der vil bestøve vores ånd. Og ingen person kan rumme det hele. Så den menneskelige spirituelle forestilling om foråret giver os lige så mange valgmuligheder.
TS: Så du sagde, at der var to ting, du kom frem til: den første var, at du ikke var klog nok til at vide, hvad faktorerne var, så du hilste alle disse forskellige tilgange velkommen, hvilket jeg virkelig sætter pris på. Men hvad er den anden?
MN: For det andet vågnede jeg op på den anden side af den rejse, hvor jeg næsten var døende, og uden min egen visdom – du ved, jeg gik ind i det i 30'erne med en hård verdensopfattelse, men jeg var stadig meget inde i mit eget hoved. Og jeg vågnede op, og jeg levede lavere. Pludselig var jeg inde i mit bryst.
Det billede, jeg kan lide at bruge, er som i det tidlige forår, i marts eller april, når sneen smelter ned i jorden. Det er som om min forståelse af livet smeltede fra mit hoved ned i min jord, og fra det tidspunkt har mit sind tjent mit hjerte og ikke omvendt. Og det har hjulpet mig i alt, hvad jeg har undersøgt og opdaget, og i at leve tættere på min egen rejse med den udsøgte risiko.
TS: Det er smukt. Du har en sætning, jeg gad vide om du kan udrede den for os, "begynderhjerte"?
MN: Ja. Det ved vi ofte, og jeg tror, vi har hørt om "begynderens sind" i betydningen at give slip på alt, hvad vi ved. Enten kærlighed eller stor lidelse får os ofte til at gøre det. Så opfordrer spirituel praksis os til at gøre det uden kærlighed eller lidelse som katalysator. At give slip på det, vi ved, så vi kan se livet friskt igen, som om vi lige er ankommet. Begynderens sind hjælper os med at gribe livet friskt. Men begynderens hjerte, tror jeg, hjælper os med at legemliggøre livet friskt. Det hjælper os med at holde op med at se og træde ind i det, der er foran os.
Måske ved du det, men jeg har været på Naropa [Universitetet] flere gange gennem årene, og jeg har altid været interesseret i, hvorfor universitetet blev kaldt Naropa. Og jeg fandt endelig en, der underviste der, som kunne fortælle mig det, og jeg elsker denne historie. Naropa (og du er sikkert klar over dette) var i det 11. århundrede en berømt lærd, lidt ligesom Houston Smith fra det 11. århundredes Indien. Han kendte bare alle nuancer af spirituel praksis, af forskellige sekter og forskellige traditioner. Han gik ned ad gaden en dag, og en gammel kvinde krydsede hans vej og stoppede, pegede på ham og sagde: "Er du Naropa?" Og han pustede op, klar til at give en autograf og sagde: "Ja, det er jeg." Hun kiggede på ham, og hun pegede på ham og spurgte: "Kender du kernen i alle disse stier?" Og han følte sig lidt fornærmet og overrasket, og han sagde: "Selvfølgelig gør jeg det!" Og så gik han videre et stykke tid, men han vidste selvfølgelig, at han havde løjet. Så løb han tilbage foran hende, satte sig ned foran hende og sagde: "Vær min lærer!"
Naropa repræsenterer kropsliggjort visdom. Begynderhjertet leder os, fører os tilbage gennem den udsøgte risiko, ved ikke at holde noget tilbage, gennem indsats og ynde, fører det os hver dag, om nødvendigt, tilbage til den livlighed og friskhed, det vil sige at være her. Vi er de eneste skabninger. Vi kan bestemt fare vild, og vi kan være indkapslet i en kokon, vi selv har skabt, men vi er de eneste skabninger, der kan afkaste den kokon mere end én gang i livet.
TS: Når du siger, at vi kan afkaste vores kokon, fortæl mig så mere om, hvad du mener med det, og hvordan vi er de eneste skabninger, der kan gøre det.
MN: Fordi, du ved, vi er – i en sommerfugls liv er kokonen en fase af dens liv. Den ruger. Den dannes. Den bryder ud af kokonen og bliver til en sommerfugl. Vi, som mennesker, som åndelige væsener indkapslet i en krop, der lever på jorden, går gennem mange liv i ét liv. Vi går gennem mange celler, hvis – hvis – vi tør vokse, hvis vi tager de risici, der stilles foran os. Hvis vi, når vi lider, ikke bare er knækkede, men åbne. Hvis vi, når vi elsker, bliver elsket og elsker ud over vores selvopfattelse, mister vi os selv på en god måde.
Vi har muligheden for at leve mange liv i ét liv. Så ideen eller billedet af en sommerfugl er, at vi mere end én gang i vores levetid har en kokon. Vi brister igennem den, efter vi er dannet. Vi flyver, og så genopstår vi igen. Vi gennemgår processen igen. Jeg er ikke den samme - selvom jeg er den samme sjæl - selv, som jeg var for fem år siden, endsige for 10 år siden, endsige for 20, endsige før min kræftrejse. Jeg genkender disse mennesker som stadier i mig undervejs. Og det, vi ofte gør i vores kultur i skyldspillets navn, er, at for at have sikkerhed om, hvem vi er nu, er vi ofte nødt til at fremstille os selv som falske, hvem vi var før. Og det er ikke nyttigt.
Sommerfuglens kokon, når sommerfuglen først var kommet frem, var ikke falsk – den tjente bare sit formål. Så den jeg var for ti år siden, selvom jeg kan lede og finde nogle pinlige øjeblikke, betyder ikke, at jeg var falsk. Jeg var sand, så vidt jeg vidste, hvordan jeg skulle være. Og begrænset. Og nu er jeg vokset, og jeg er mere sandfærdig, og jeg har færre begrænsninger. Men den jeg vil være, forhåbentlig om fem år fra nu, vil være mindre begrænset, end jeg er nu.
TS: Ved du hvad, Mark, en ting jeg er nysgerrig efter, fordi jeg ser det i livet hos folk jeg står tæt på, er at en af de ting, der forhindrer folk i at bryde igennem den kokon og vokse ind i en ny fase af livet igen og igen, er denne bekymring for at "efterlade folk". At efterlade folk fra en bestemt periode i dit liv, mens du vokser og forandrer dig. Og i sammenhæng med at ikke holde noget tilbage, spekulerer jeg på, hvad du kan sige om det.
MN: Jeg synes, du nævner et meget gribende og vanskeligt aspekt ved at vokse, som arketypisk set findes i alle historierne om alle de store spirituelle lærere. Buddha [i Siddhartha] – vi springer den del af historien over, fordi der sker så meget fantastisk, når han forlader os, men han var jo forberedt til at blive konge. Han var en prins. Og han måtte forlade livet, som han kendte det, og begive sig ud på sit eget.
Og ofte, når vi guddommeliggør disse mennesker fra fortiden, tror jeg, at vi overskrider den intense menneskelighed og erfaringerne, at det sandsynligvis ikke var let, at det var svært. For mig tror jeg, det er det, der er meget svært, og vi har alle relationer og venskaber, og vi vokser i forskellige retninger. Jeg tror, at det at ære sandheden om, hvem vi er, og hvem vi bliver, er en af de sværeste ting, vi skal stå over for.
Men hvis du forestiller dig disse forhold – hvis du satte to robåde i havet, og de ikke var bundet sammen, men blot efterladt der, og du kom tilbage den næste dag, ville du ikke forvente, at de var på præcis samme sted. Hvis du kom tilbage om en måned, var de måske ikke engang i nærheden af hinanden. Hvis du kom tilbage om et år, var de måske ikke engang synlige for hinanden. Så der er denne meget usikre strøm af liv, som vi ikke har kontrol over. Og det er igen et paradoks. Der er indsats og engagement, tror jeg, og loyalitet og hengivenhed og engagement over for de mennesker, vi rejser med. Men der er tidspunkter i alles liv, hvor det, vi er, i værste fald holdes nede af stædighed eller frygt for en person, der står os nær. Og i allerbedste fald er det, at vi vokser til at være dem, vi er, og en af os vokser til et landdyr og en anden til et paddedyr eller et vanddyr. Vi kan ikke rigtig leve så tæt på hinanden, selvom vi måske stadig elsker hinanden.
Så uanset hvad, er det svære passager. Jeg tænker på min egen rejse med kræft, og der var mange mennesker fra den tid, der hjalp mig med at leve den, jeg ikke længere er – vi er ikke rigtig en del af hinandens liv længere, fordi vi voksede i forskellige retninger. Det betyder ikke, at de ikke er i mit hjerte. Det betyder ikke, at jeg ikke ved, hvornår de har fødselsdag, eller går til en jazzkoncert og ved, at de ville have elsket det, fordi de elsker denne person. Og føler den smerte eller det ryk. Men jeg tror, at vores forpligtelse (og lad mig så fortælle dig en historie om ikke at gøre dette) er at være så tro mod den livskraft, vi er født med, som vi kan være, og støtte den i andre og være så sandfærdige, som vi kan være, når de støder sammen og endda fortrænger hinanden.
Historien er – dette er en historie fra Ny Hebriderne i polynesisk kultur, og det er historien om, hvordan mennesker mistede evnen til at være udødelige. I tidlige oprindelige kulturer troede man, at det, der gav mennesker evnen til at være udødelige, var, at de kunne afskyde deres hud. Og da de holdt op med at afskyde deres hud, mistede de også den evne. Så historien er, at Alta Maremma (som bogstaveligt betyder "verdens forandrede hud"), hun var den matriarkalske mor til denne stamme, gik til floden for at afskyde sin hud, som hun havde gjort mange gange. Og da hun afskyede huden og følte friskheden af en ny hud, kiggede hun bare over skulderen og så, at hendes gamle hud sad fast i en gren på et stykke drivtømmer. I øjeblikket tænkte hun ikke over det, og hun vendte tilbage til sin landsby, hvor teenagedatteren så hende og blev bange, fordi hun ikke genkendte sin mor, som ikke så meget ældre ud end hende.
Hun trøstede sin [datter] med, at: "Ja, det er stadig mig." Hendes mor sagde: "Se, det er stadig mig." Og datteren følte sig frastødt, var vred. Og Alta Maremma, for at dulme og lindre sin datters frygt og angst, gik tilbage til floden, fandt sin gamle hud og tog den på igen. Og på Ny Hebriderne siges det, at fra den dag og frem mistede mennesker evnen til at være udødelige, hvilket jeg ikke forstår som "at leve evigt", men "at leve så tæt på livet som muligt i et hvilket som helst øjeblik."
Det er en vidunderlig gammel historie, fordi den, ligesom alle arketyper, indfanger, at vi alle står over for dette næsten dagligt. "Skal jeg tage min gamle hud på for at undgå konflikt med en elsket? Skal jeg tage min gamle hud på og forhindre min friske livskraft i at møde luften, fordi jeg vil dulme deres angst i stedet for at hjælpe dem gennem deres angst?" Der er intet svar på dette, men du rejser et meget gribende og vanskeligt spørgsmål. Dette er en del af at være menneske, og hvorfor vi er nødt til at sammenligne noter og hjælpe hinanden, fordi hver generation, hvert liv lærer noget mere om, hvordan man gør dette.
TS: Mark, jeg føler, at jeg kunne tale med dig i lang tid. Jeg føler, at det at tale med dig er lidt ligesom at sidde ved siden af en smuk pejs, en smuk ildsted.
Mark, jeg vil gerne stille dig to spørgsmål mere. Det første er lidt personligt. Jeg læste et citat fra dig, der lyder: "Vi er begge født med en gave og en tomhed." Og jeg er nysgerrig, jeg er sikker på, at du i dit eget liv har reflekteret over, hvad du føler er din gave, og hvad ville du sige er tomheden?
MN: Tak. Lad mig et øjeblik sige, at det, du læser der, er noget, jeg har udforsket på det seneste, og det er, at vi hver især er født med en gave og en tomhed, og vi forsøger ofte at skubbe tomheden væk. Vi forsøger at skubbe den væk og fokuserer kun på gaven, når jeg tænker på, at et af vores kald i livet er, at disse to aspekter af vores sjæl skal være i samtale med hinanden. Så forestil dig et hul gravet ud af jorden. Medmindre du placerer lyset fra din gave i det hul, kan du ikke se de dybder, som tomheden afslørede.
Før jeg taler om min gave og tomhed, som jeg tror, jeg kender den i hvert fald indtil videre, lad mig bare sige, at tomhedens natur, som du sikkert er klar over, er dobbelt her. Der er den dybe tomhed, der ikke er tom, som alle traditioner taler om. Især de hinduistiske og buddhistiske traditioner. Det stille centrum. Centrum, der rummer alt. Stilheden, der er i hjertet af stilheden. Barheden, om man vil. Tingenes er-hed, som vi altid holdes fast i, hvis vi kan dæmpe al støjen. Det er den store tomhed, der ikke er tom. Der er den psykologiske tomhed, som vi alle kæmper med omkring vores egen værdi, om vores eget bidrag, om vores egen betydning. Og derfor er disse to meget tæt på hinanden. Ofte, når vi kan se vores psykologiske tomhed i øjnene, falder bunden ud, hvilket vi fra den position synes er forfærdeligt. Men så falder den ned i denne barhed, der holder os fast.
Så jeg tror, at min tomhed, som jeg kæmper med, er [dette:] fra en tidlig alder – og da jeg voksede op i en familie, der var ret kritisk og vred, og også en familie, der støttede min gave, men også fik mig til at føle denne tomhed (og jeg nærede den også i mig selv) – er, at jeg går fra at være en moden person, der har rejst på jorden i 60 år, til at være en lille dreng i en mands krop, usikker på, hvordan jeg skal komme videre. Så jeg tror, at min tomhed er et spor eller en psykologisk refleks, der helt sikkert har lært mig gennem årene, men jeg tror ikke, vi nogensinde slipper af med den. Ligesom vi ikke når en permanent tilstand af oplysning, tror jeg ikke, vi nogensinde slipper af med disse ting. Jeg tror, de lærer mig. De har den rigtige størrelse. Når jeg falder ind i den lille drengs rum, kender jeg det hurtigere. Jeg kan komme ud af det på kortere tid end for 10 år siden. Jeg kan have den person, jeg er – det er i mig snarere end at jeg er i det.
Min gave er at se verden gennem mit hjerte. Og du kan helt sikkert se, som med alle andre, forholdet mellem min gave og min tomhed. Det er meget vigtigt, for hvis jeg sidder fast i min lille drengepsykologiske tomhed, er det eneste, jeg kan se gennem mit hjerte, min frygt og usikkerhed. Jeg kan ikke se alt andet. Så min gave hjælper med at forvandle min tomhed til den større nøgenhed af væren. Nu kan du erstatte disse detaljer for mig med dine egne, og enhver, der lytter, kan [gøre det samme]. Men vi eliminerer ikke disse ting. Vi opbygger relationer med dem, og det er kernen i at være her. Det er kernen i at holde sig vågen og ikke holde noget tilbage og praktisere at være menneske.
TS: Og så Mark, bare for at afslutte vores samtale, hvis du ville være villig, gad vide om du kunne dele hvilke digtlinjer, dine poesi, der falder dig ind, som ville være en slags bånd på vores samtale.
MN: Ja, og faktisk er det ret fantastisk, for jeg er på skriveorlov i et par måneder nu, men jeg skrev lige et digt i sidste uge med titlen " Den tomme halskæde". Så lad mig dele det.
TS: Perfekt!
MN: Den tomme halskæde
Vi har hver især én, lavet gennem et helt liv
af de tomme øjeblikke derimellem, hvor
alt er stille og komplet, hver en
klar perle trukket på den usynlige kæde
af vores erfaring.
Jeg tænker på den lange stilhed bagefter
vi havde talt i månedsvis om, hvad det var
gerne være i live.
Eller den tid om vinteren, hvor det snedækkede
fyrretræer knirkede og svajede
hundrede fod oppe som øjet af
jorden åbner sig en smule.
Eller den tid i det tidlige efterår, hvor du
klemte en gryde i solen
og vores hund tyggede på en pind
og jeg begyndte at græde.
Og i det øjeblik jeg vågnede fra operationen
for tidligt, og min sjæl måtte bestemme
hvilken vej man skal svømme.
Og nogle gange, når vinden blæser
den næste opgave i mit hoved, jeg er
vendte tilbage til øjeblikket før jeg
blev født: svævende med en kort fornemmelse
af alt der er, ligesom jeg blev ført frem
ud i verden med vores behov for at
finde den følelse mellem os.
TS: Tak, Mark, for en meget intim, smuk og hjertevarmende samtale. Mange tak.
MN: Åh, det er du velkommen til. Det var også en glæde for mig. Jeg tror, vi kunne snakke i timevis.
TS: Det er sandt.
Jeg har talt med Mark Nepo. Han har sammen med Sounds True skabt et nyt lydlæringsprogram på otte sessioner kaldet Staying Awake: The Ordinary Art, og det er fyldt med poesi, historier, lærdomme, metaforer – det er simpelthen smukt! Også et lydprogram på to sessioner kaldet Holding Nothing Back: The Essentials for an Authentic Life.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
4 PAST RESPONSES
Good to read this post https://www.hiretablets.ae/
Thank you Mark Nepo for such exquisite writing and stories about being
fully present, taking exquisite risk, and the opening of our minds and
hearts in not limiting our journey by being too attached to any one goal
or plan. I am saving this interview to re-read as there are so many
gems contained within! Hugs from my heart to yours, Kristin
"We trip on the garbage."
It's all for a reason, the stones and the garbage. Maybe the point is to learn from everything. And if that is the point, it's all for a reason.
Thank you, Mark Nepo.
I love that I get what I need at any given time. And this interview is in perfect timing. I look forward to reading/listening to more of Mark's teachings. It opens my mind/heart to a deeper understanding and also confirms how my heart mind has been forming. I believe we are all striving to journey into a deeper understanding of our woundedness and healing and way of Being. Thank you.