Negli ultimi anni, esplorando questo argomento, ho imparato che in origine la parola "saggio" era un verbo e non un sostantivo, e significava "assaggiare", non "conoscere". Quindi, quando riusciamo a entrare in questa relazione, in questa conversazione con la vitalità, essa ci porta ad assaporare, a incarnarci, a uno stato di conoscenza, anziché di accumulo di conoscenza. E questo ci conduce alla saggezza.
TS: Mi piace molto. La salvia è l'atto dell'assaggiare.
MN: Ed è anche affascinante che l'uso precoce di "saggio", il primo utilizzo quando divenne un sostantivo, sia apparso nella cultura indù, in quella cinese e in quella greca. La cosa interessante è che i sette saggi nelle culture indù erano poeti vedici. E sono anonimi. Non hanno un nome. Sono coloro che furono in grado di ascoltare e lodare gli inni dell'universo.
Solo in epoca greca Socrate è il primo a dare un nome a qualcuno come saggio. Nomina i Sette Saggi della Grecia. Non appena lo fa, tutti iniziano a discutere: "Perché sette? Perché non dieci? E hai lasciato fuori Harry!" [ Ride ] E cosa succede? Tutti smettono di assaggiare e iniziano a discutere su chi fosse il migliore assaggiatore di saggezza. E ci allontaniamo dall'esperienza diretta. Ci allontaniamo dal rischio estremo.
TS: Ora Mark, non mi nasconderò e ti farò una domanda che mi sembra un po' rischiosa, in relazione al tuo percorso con il cancro. E quello che mi incuriosisce... sai, le persone spesso dicono cose come: "Beh, questa persona ce l'ha fatta perché ha cambiato questa parte del suo sistema di credenze, ed è per questo che ha superato questa terribile malattia che non avrebbe dovuto affrontare". Quello che mi incuriosisce è: cosa pensi del fatto che tu sia guarito? Pensi che sia dovuto a queste grandi scoperte spirituali? Pensi che sia stata solo fortuna? Caso? Cosa ne pensi?
MN: Beh, sì, e grazie per avermi posto questa domanda, che sono felice di approfondire. Sai, è stato un viaggio molto profondo per me, ed è questo che mi ha davvero guidato – [questa è stata] la porta d'accesso a tutto il mio lavoro negli ultimi 24 anni. Ho 60 anni. Ne avevo 36 quando ho attraversato tutto questo. È stato un periodo di tre anni di intensa chemioterapia e interventi chirurgici.
Sai, sento profondamente che... sono stato cresciuto come ebreo, ho intrapreso questo percorso e sono stato benedetto dal fatto che tutti quelli che ho incontrato siano stati così gentili da offrirmi qualcosa. Ho avuto dei sufi che non avevo mai incontrato che hanno pregato per me. Ho avuto mio fratello che ha cercato di elaborare una dieta macrobiotica, il che era orribile ma l'ho fatto. Aveva un sapore orribile. E avevo persino un amico che era prete e voleva impormi le mani. Ho scoperto all'improvviso, sai cosa, che queste cose non richiedevano conversazione o riflessione. Gli ho detto: "Quando, dove e quante volte vorresti farlo? Grazie". Non ho avuto bisogno di discernere: "Beh, io sono ebreo e lui è un prete. Dovrei lasciargli imporre le mani sulla mia testa?"
Così, arrivando, avendo la fortuna di essere ancora qui, di essere in un certo senso scaraventato fuori dalla bocca della balena, come Giona, due cose mi sono diventate chiare. Molto chiare. Una era che non sono abbastanza saggio, da questa parte, per sapere cosa funziona. Quindi, da quel momento in poi, sono stato sfidato a credere in tutto. E la mia sfida, che è il motivo per cui ho studiato tutte le tradizioni spirituali, è trovare il punto d'incontro tra loro. Qual è il nucleo comune da cui tutte risuonano e come si manifestano in così tanti modi diversi e meravigliosi tra cui le persone possono scegliere.
Dopo essere stato qui, mi sono trovato costantemente di fronte a persone che venivano da me e mi facevano praticamente la stessa domanda che mi hai fatto tu, ma con un secondo fine. Tutti, quando mi ammalavo, volevano dare la colpa alla loro parziale comprensione della malattia. "È quello che hai mangiato. È la macchina che hai guidato. È la tua sessualità. È la tua mancanza di sessualità. È la tua testardaggine. È la tua mancanza di volontà". E quando ho avuto la fortuna di stare bene, tante persone che ho incontrato volevano che corroborassi la loro parziale comprensione del benessere. "Oh, è stata la mente sulla materia", ha detto la persona che non crede in Dio. "Oh, è stato Gesù". "No, è stato Mosè". "No, sono state tutte le verdure". "Sono state le vitamine". "È stata la tua volontà di vivere". "È stata la tua volontà di arrenderti". Di nuovo, sai, non sono abbastanza saggio per saperlo. Mi ha condotto all'unità e alla completezza della vita.
Usiamo l'analogia della primavera. Sapete, ci sono migliaia di insetti diversi, ognuno progettato dalla natura per essere attratto da un nettare diverso, e ognuno trasporta un polline specifico e impollina una pianta specifica. E non si ripetono, ma insieme, portano questo miracolo che chiamiamo "primavera". Perché [non possiamo fare lo stesso] nei percorsi spirituali a cui gli esseri umani sono aperti? Ci sono così tanti percorsi diversi perché ognuno di noi nasce con un'attrazione per una via che impollinerà il nostro spirito. E nessuno può detenere tutto. Quindi la nozione spirituale umana della primavera ci offre altrettante possibilità di scelta.
TS: Quindi hai detto che sei arrivato a due conclusioni: la prima è che non eri abbastanza saggio da capire quali fossero i fattori, quindi hai accolto tutti questi approcci diversi, cosa che apprezzo molto. Ma qual è la seconda?
MN: La seconda è che mi sono svegliato dall'altra parte di quel viaggio, quasi morente e senza alcuna saggezza da parte mia – sai, ci sono entrato a 30 anni credendo in una visione dura del mondo, ma ero ancora molto nella mia testa. E mi sono svegliato e vivevo più in basso. Improvvisamente ero nel mio petto.
L'immagine che mi piace usare è quella dell'inizio della primavera, a marzo o aprile, quando la neve si scioglie nel terreno. È come se la mia comprensione della vita si fosse sciolta dalla mia testa al terreno di me stesso e da quel momento in poi, la mia mente ha servito il mio cuore e non il contrario. E questo mi ha aiutato in tutto ciò che ho indagato e scoperto e nel vivere più da vicino il mio viaggio con il rischio più estremo.
TS: Bellissimo. Hai un'espressione, mi chiedo se puoi spiegarcela: "cuore del principiante"?
MN: Sì. Beh, spesso lo sappiamo, e credo che abbiamo sentito parlare di "mente del principiante", nel senso di abbandonare tutto ciò che conosciamo. Spesso l'amore o una grande sofferenza ci spingono a farlo. Poi la pratica spirituale ci incoraggia a farlo senza che l'amore o la sofferenza siano il catalizzatore. Abbandonare ciò che conosciamo per poter vedere la vita di nuovo con freschezza, come se fossimo appena arrivati. Beh, la mente del principiante ci aiuta a comprendere la vita con freschezza. Ma il cuore del principiante, credo, ci aiuta a incarnare la vita con freschezza. Ci aiuta a smettere di guardare e a entrare in ciò che abbiamo davanti.
Forse lo sapete, ma sono stato alla Naropa [Università] diverse volte nel corso degli anni e mi sono sempre chiesto perché l'università si chiamasse Naropa. E finalmente ho trovato qualcuno che insegnava lì che poteva raccontarmelo, e adoro questa storia. Naropa (e probabilmente lo sapete), nell'XI secolo, era un rinomato studioso, un po' come l'Houston Smith dell'India dell'XI secolo. Conosceva ogni sfumatura della pratica spirituale, delle diverse sette e delle diverse tradizioni. Un giorno stava camminando per strada e un'anziana donna lo attraversò, si fermò, gli puntò il dito contro e disse: "Sei Naropa?". Lui si gonfiò, pronto a fare un autografo e rispose: "Certo che lo sono". Lei lo guardò, gli puntò il dito e gli chiese: "Conosci il cuore di tutti quei sentieri?". Lui si sentì un po' offeso e colto di sorpresa e disse: "Beh, certo che lo so!". Poi continuò a camminare per un po', ma ovviamente sapeva di aver mentito. Allora corse indietro davanti a lei, si abbassò davanti a lei e disse: "Sii il mio insegnante".
Naropa rappresenta la saggezza incarnata. Il cuore del principiante ci guida, ci riporta attraverso il rischio estremo, senza trattenerci, attraverso lo sforzo e la grazia, ci riporta ogni giorno, se necessario, alla vitalità e alla freschezza di ciò che significa essere qui. Siamo le uniche creature. Possiamo certamente smarrirci e rinchiuderci in un bozzolo da noi stessi creato, ma siamo le uniche creature che possono liberarsi di quel bozzolo più di una volta nella vita.
TS: Quando dici che possiamo liberarci del nostro bozzolo, spiegami meglio cosa intendi e perché siamo le uniche creature in grado di farlo.
MN: Beh, perché, sai, noi siamo... nella vita di una farfalla, il bozzolo è una fase della sua vita. Incuba. Si forma. Esce da quel bozzolo e diventa una farfalla. Noi, come esseri umani, come creature spirituali racchiuse in un corpo che vive sulla terra, attraversiamo molte vite in una sola. Attraversiamo molte cellule se... se ... osiamo crescere, se corriamo i rischi che ci vengono presentati. Se, quando soffriamo, non siamo solo spezzati, ma spezzati. Se, quando amiamo, siamo amati e amiamo oltre il nostro senso di noi stessi, ci perdiamo in senso positivo.
Abbiamo l'opportunità di vivere molte vite in una sola. Quindi l'idea o l'immagine di una farfalla è che più di una volta nella nostra vita abbiamo un bozzolo. Lo sfondamo dopo che ci siamo formati. Voliamo e poi risorgiamo di nuovo. Ripercorriamo lo stesso processo. Non sono la stessa, sebbene sia la stessa anima, di cinque anni fa, figuriamoci di dieci anni fa, figuriamoci di venti, figuriamoci di prima del mio percorso con il cancro. Riconosco quelle persone come fasi di me lungo il cammino. E la cosa che spesso facciamo nella nostra cultura in nome del gioco delle accuse è che, per avere sicurezza su chi siamo ora, spesso dobbiamo falsificare chi eravamo prima. E questo non è d'aiuto.
Il bozzolo per la farfalla, una volta che la farfalla è uscita, non era falso: serviva semplicemente al suo scopo. Quindi, chi ero dieci anni fa, anche se posso guardare e trovare momenti imbarazzanti, non significa che fossi falso. Ero vero per quanto sapevo essere. E limitato. E ora sono cresciuto, sono più vero e ho meno limiti. Ma chi sarò, spero tra cinque anni, sarà meno limitato di quanto lo sia ora.
TS: Sai, Mark, una cosa che mi incuriosisce, perché la vedo nella vita delle persone a me vicine, è che uno dei motivi che impedisce alle persone di uscire da quel bozzolo e di crescere verso una nuova fase della vita ancora e ancora è la preoccupazione di "lasciare indietro le persone". Lasciare indietro le persone di un certo periodo della propria vita mentre si cresce e si cambia. E nel contesto del non trattenere nulla, mi chiedo cosa puoi dire a riguardo.
MN: Beh, credo che tu sollevi un aspetto molto toccante e difficile della crescita, che, sai, è archetipicamente presente in tutte le storie dei grandi maestri spirituali. Buddha [in Siddhartha] – in un certo senso sorvoliamo su questa parte della storia perché ci sono così tante cose straordinarie che accadono dopo che se ne va, ma sai, era stato preparato per essere un re. Era un principe. E dovette lasciare la vita come la conosceva e intraprendere la sua.
E spesso, quando divinizziamo queste persone del passato, penso che ne trascuriamo l'intensa umanità e le lezioni apprese [dall'esperienza], che probabilmente non è stato facile, che è stato difficile. Per me, credo che sia proprio questo il punto più difficile, e tutti noi abbiamo relazioni e amicizie e cresciamo in direzioni diverse. Credo che onorare la verità di chi siamo e di chi diventiamo sia una delle cose più difficili che dobbiamo affrontare.
Ma se immaginiamo le relazioni – se gettassimo due barche a remi nell'oceano senza legarle insieme, ma semplicemente lasciate lì, e tornassimo il giorno dopo – non ci aspetteremmo che fossero esattamente nello stesso posto. Se tornassimo dopo un mese, potrebbero non essere nemmeno vicine. Se tornassimo dopo un anno, potrebbero non essere nemmeno visibili l'una all'altra. Quindi c'è questa corrente di vita molto precaria su cui non abbiamo alcun controllo. E questo è, ancora una volta, un paradosso. Credo che ci siano impegno e impegno, lealtà, devozione e impegno verso le persone con cui viaggiamo. Ma ci sono momenti nella vita di tutti in cui, nel peggiore dei casi, ciò che siamo è soffocato dall'ostinazione o dalla paura di qualcuno vicino a noi. E nel migliore dei casi, ciò che siamo è che cresciamo per essere ciò che siamo, e uno di noi diventa una creatura terrestre e l'altro un anfibio o una creatura acquatica. Non possiamo vivere così vicini l'uno all'altro, anche se potremmo ancora amarci.
In ogni caso, questi sono passaggi difficili. Penso al mio percorso con il cancro, e ci sono state molte persone di quel periodo che mi hanno aiutato a vivere la persona che non sono più: non siamo più realmente presenti l'uno nella vita dell'altra perché siamo cresciuti in direzioni diverse. Non significa che non siano nel mio cuore. Non significa che non sappia quando è il loro compleanno o che non vada a un concerto jazz sapendo che gli sarebbe piaciuto perché amano quella persona. E che non senta quel dolore o quella tensione. Ma penso che il nostro obbligo (e poi lasciate che vi racconti una storia su come non farlo) sia quello di essere il più possibile fedeli alla vitalità con cui siamo nati e di sostenerla negli altri, ed essere il più sinceri possibile quando si scontrano e persino si escludono a vicenda.
La storia è... questa è una storia delle Nuove Ebridi, nella cultura polinesiana, e racconta di come gli esseri umani abbiano perso la capacità di essere immortali. Nelle prime culture indigene si credeva che ciò che conferiva agli esseri umani la capacità di essere immortali fosse la possibilità di cambiare pelle. E quando smettevano di cambiare pelle, perdevano quella capacità. Quindi la storia è che, in questa cultura, Alta Maremma (che letteralmente significa "pelle cambiata del mondo"), era la madre matriarcale di questa tribù, andò al fiume per cambiare pelle, come aveva fatto molte volte. E mentre cambiava pelle e sentiva la freschezza di una nuova pelle, si guardò alle spalle e vide che la sua vecchia pelle si era impigliata in un ramo su un pezzo di legno alla deriva. Sul momento non ci pensò più e tornò al suo villaggio dove la figlia adolescente la vide e si spaventò perché non riconobbe sua madre, che sembrava non molto più grande di lei.
Consolò la figlia dicendole: "Sì, sono ancora io". Sua madre disse: "Guarda, sono ancora io". E la figlia provò disgusto, si arrabbiò. E Alta Maremma, per placare e lenire la paura e l'ansia della figlia, tornò al fiume, trovò la sua vecchia pelle e la rimise. E nelle Nuove Ebridi, si dice che da quel giorno in poi, gli esseri umani persero la capacità di essere immortali, che non intendo "vivere per sempre", ma "vivere il più vicino possibile alla vita in ogni singolo momento".
È una meravigliosa storia antica perché, come tutti gli archetipi, cattura il fatto che tutti noi ci troviamo ad affrontare questa situazione quasi quotidianamente. "Indosserò la mia vecchia pelle per evitare conflitti con una persona cara? Indosserò la mia vecchia pelle e impedirò alla mia fresca vitalità di entrare in contatto con l'aria perché voglio placare la sua ansia piuttosto che aiutarla a superarla?". Non c'è risposta a questa domanda, ma sollevi una domanda molto toccante e difficile. Questo fa parte della pratica dell'essere umano ed è il motivo per cui abbiamo bisogno di confrontarci e aiutarci a vicenda, perché ogni generazione, ogni vita, impara qualcosa in più su come farlo.
TS: Mark, mi sembra di poter parlare con te a lungo. Mi sembra che parlare con te sia un po' come sedersi accanto a un bel camino, un bel focolare.
Ora, Mark, vorrei farti altre due domande. La prima è un po' personale. Ho letto una tua citazione che dice: "Siamo nati entrambi con un dono e un vuoto". E sono curioso, sono sicuro che tu abbia riflettuto, nella tua vita, su cosa senti come un dono e cosa, secondo te, come un vuoto?
MN: Grazie. Lasciami dire per un secondo che quello che hai letto è qualcosa che ho esplorato ultimamente, e cioè che ognuno di noi nasce con un dono e un vuoto e spesso cerchiamo di allontanare il vuoto. Cerchiamo di allontanarlo e di concentrarci solo sul dono quando penso che una delle nostre vocazioni nella vita è che questi due aspetti della nostra anima dialoghino tra loro. Quindi immagina una buca scavata nella terra. Se non metti la luce del tuo dono in quella buca, non puoi vedere le profondità che il vuoto ha rivelato.
Prima di parlare del mio dono e del mio vuoto, come credo di conoscerlo almeno finora, lasciatemi dire che la natura del vuoto, di cui sono sicuro che siate consapevoli, è duplice. C'è il vuoto profondo che non è vuoto, di cui parlano tutte le tradizioni. Soprattutto quella indù e buddista. Il centro immobile. Il centro che contiene ogni cosa. La quiete che è al centro del silenzio. La nudità, se vogliamo. L'essere delle cose in cui siamo sempre sostenuti se riusciamo a mettere a tacere tutto il rumore. Questo è il grande vuoto che non è vuoto. C'è il vuoto psicologico con cui tutti lottiamo riguardo al nostro valore, al nostro contributo, al nostro stesso significato. E quindi questi due sono molto vicini tra loro. Spesso, quando riusciamo ad affrontare il nostro vuoto psicologico, il fondo crolla, il che da quella posizione pensiamo sia terribile. Ma poi sprofondiamo in questa nudità che ci sostiene.
Quindi, penso che il vuoto con cui lotto sia [questo:] fin da piccolo – e crescendo in una famiglia piuttosto critica e arrabbiata, e anche una famiglia che ha sostenuto il mio dono, ma mi ha anche fatto sentire questo vuoto (e l'ho nutrito anche dentro di me) – è il mio passaggio dall'essere una persona matura che ha viaggiato sulla Terra per 60 anni all'essere un ragazzino nel corpo di un uomo, incerto su come procedere. Quindi penso che il mio vuoto sia una scia o un riflesso psicologico che si è certamente attenuato nel corso degli anni, ma non credo che ce ne libereremo mai. Proprio come non raggiungiamo uno stato permanente di illuminazione, non credo che ci libereremo mai di queste cose. Penso che siano un insegnamento. Che si ridimensionino. Quando cado nello spazio di quel ragazzino, lo riconosco più velocemente. Posso uscirne in meno tempo rispetto a 10 anni fa. Posso avere la persona che sono – è in me, piuttosto che essere io in essa.
Il mio dono è vedere il mondo attraverso il mio cuore. E certamente puoi vedere, come per tutti, la relazione tra il mio dono e il mio vuoto. È molto importante perché se sono bloccato nel mio vuoto psicologico di bambino, l'unica cosa che riesco a vedere attraverso il mio cuore è la mia paura e la mia insicurezza. Non riesco a vedere tutto il resto. Quindi il mio dono aiuta a trasformare il mio vuoto nella più ampia nudità dell'essere. Ora, puoi sostituire quei particolari per me con i tuoi, e chiunque stia ascoltando può [fare lo stesso]. Ma non eliminiamo queste cose. Costruiamo relazioni con esse e questo è il nocciolo dell'essere qui. Questo è il nocciolo del rimanere svegli e non trattenere nulla e della pratica dell'essere umano.
TS: E poi Mark, giusto per concludere la nostra conversazione, se vuoi, mi chiedo se potresti condividere con noi qualsiasi verso della tua poesia che ti viene in mente e che potrebbe essere una sorta di filo conduttore nella nostra conversazione.
MN: Certo, e in effetti è una cosa fantastica, perché ora sono in pausa dalla scrittura da un paio di mesi, ma la settimana scorsa ho scritto una poesia intitolata " La collana vuota". Quindi lasciatemi condividerla.
TS: Perfetto!
MN: La collana vuota
Ognuno di noi ne ha uno, realizzato nel corso di una vita
dei momenti vuoti nel mezzo, quando
tutto è immobile e completo, ognuno un
perlina trasparente infilata sulla catena invisibile
della nostra esperienza.
Penso al lungo silenzio dopo
avevamo parlato per mesi di cosa fosse
mi piace essere vivo.
Oppure il periodo invernale in cui la neve
i pini scricchiolavano e ondeggiavano
cento piedi in alto come l'occhio del
terra che si apre leggermente.
Oppure il periodo all'inizio dell'autunno quando
stavano pizzicando una pentola al sole
e il nostro cane stava masticando un bastone
e ho iniziato a piangere.
E il momento in cui mi sono svegliato dall'intervento chirurgico
troppo presto e la mia anima ha dovuto decidere
in che direzione nuotare.
E a volte, quando il vento soffia
il prossimo compito che mi viene in mente è
tornato al momento prima che io
è nato: fluttuando con un breve senso
di tutto ciò che c'è, proprio come sono stato introdotto
nel mondo con il nostro bisogno di
trovare quel sentimento tra noi.
TS: Grazie, Mark, per questa conversazione così intima, bella e toccante. Grazie di cuore.
MN: Oh, prego. È stata una gioia anche per me. Credo che potremmo parlare per ore.
TS: È vero.
Ho parlato con Mark Nepo. Ha creato con Sounds True un nuovo programma di apprendimento audio in otto sessioni chiamato Staying Awake: The Ordinary Art, ed è pieno di poesie, storie, insegnamenti, metafore: è semplicemente meraviglioso! C'è anche un programma audio in due sessioni chiamato Holding Nothing Back: The Essentials for an Authentic Life.
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4 PAST RESPONSES
Good to read this post https://www.hiretablets.ae/
Thank you Mark Nepo for such exquisite writing and stories about being
fully present, taking exquisite risk, and the opening of our minds and
hearts in not limiting our journey by being too attached to any one goal
or plan. I am saving this interview to re-read as there are so many
gems contained within! Hugs from my heart to yours, Kristin
"We trip on the garbage."
It's all for a reason, the stones and the garbage. Maybe the point is to learn from everything. And if that is the point, it's all for a reason.
Thank you, Mark Nepo.
I love that I get what I need at any given time. And this interview is in perfect timing. I look forward to reading/listening to more of Mark's teachings. It opens my mind/heart to a deeper understanding and also confirms how my heart mind has been forming. I believe we are all striving to journey into a deeper understanding of our woundedness and healing and way of Being. Thank you.