За последние несколько лет, посвятив некоторое время изучению этого вопроса, я узнал, что изначально слово «мудрец» было глаголом, а не существительным, и означало «пробовать на вкус», а не «знать». Поэтому, когда мы можем вступить в эти отношения, в этот диалог с жизнью, это приводит нас к ощущению вкуса, к воплощению, к состоянию знания, а не к его накоплению. И это ведёт нас к мудрости.
ТС: Мне это нравится. Шалфей — это процесс дегустации.
МН: И ещё интересно, что раннее использование слова «мудрец», первое его использование, когда оно стало существительным, появилось в индуистской, китайской и греческой культурах. Интересно, что семь мудрецов в индуистской культуре были ведическими поэтами. И они анонимны. Их имена не известны. Это те, кто был способен слышать и восхвалять гимны вселенной.
И только во времена Древней Греции Сократ первым назвал людей мудрецами. Он назвал семь мудрецов Греции. Как только он это сделал, все начали спорить: «Почему семь? Почему не десять? А Гарри ты пропустил!» [ Смеётся ]. И что же происходит? Все перестают пробовать и начинают спорить о том, кто из них был лучшим дегустатором мудрости. И мы уходим от непосредственного опыта. Мы уходим от изысканного риска.
ТС: Марк, я не буду скрывать и задам тебе вопрос, который, как мне кажется, немного рискован, связанный с твоей борьбой с раком. Мне вот что интересно: знаешь, люди часто говорят: «Ну, этот человек выжил, потому что изменил эту часть своей системы убеждений, и именно поэтому он пережил эту ужасную болезнь, которую ему не суждено было пережить». Мне вот что интересно: что ты думаешь о том, что ты выздоровел? Считаешь ли ты, что это благодаря этим великим духовным открытиям? Считаешь ли ты, что тебе просто повезло? Случайность? Что ты об этом думаешь?
МН: Да, и спасибо за вопрос, на который я с удовольствием отвечу. Знаете, это был очень глубокий путь для меня, и именно он меня действительно ввёл – [это был] путь ко всей моей работе за последние 24 года. Мне 60. Мне было 36, когда я через это прошла. Это был трёхлетний период интенсивной химиотерапии и операций.
Знаете, я глубоко убежден, что… я был воспитан иудеем, и я отправился в это путешествие, и мне повезло, что все, кого я встречал, были настолько добры, что могли что-то мне предложить. За меня молились суфии, которых я никогда не встречал. Мой брат пытался разработать макробиотическую диету, что было ужасно, но я её придерживался. Вкус был отвратительным. И у меня даже был друг, священник, который хотел возложить на меня руки. И вдруг я обнаружил, знаете что, что такие вещи не требуют разговоров или размышлений. Я спросил его: «Когда, где и сколько раз ты хотел бы это сделать? Спасибо». Мне не нужно было различать: «Ну, я еврей, а он священник. Стоит ли мне позволить ему возложить руки мне на голову?»
Итак, прибыв сюда и будучи благословлённым быть здесь – быть выброшенным, подобно Ионе, из пасти кита, – мне стали ясны две вещи. Совершенно ясные. Во-первых, я недостаточно мудр, чтобы знать, что работает. С этого момента мне бросили вызов верить во всё. И моя задача, именно поэтому я изучаю все духовные традиции, – найти то, где они встречаются, в середине. В чём заключается общее ядро, из которого они все черпают свой отклик, и как они проявляют так много разных, прекрасных путей, из которых люди могут выбирать.
После того, как я был здесь, я постоянно сталкивался с людьми, которые подходили ко мне и задавали очень похожие вопросы, но с подтекстом. Все, когда я заболевал, хотели свалить вину на своё неполное понимание болезни. «Всё дело в том, что ты ел. В машине, на которой ты ездил. В твоей сексуальности. В твоём отсутствии сексуальности. В твоём упрямстве. В твоём отсутствии воли». И когда мне посчастливилось выздороветь, очень многие люди, которых я встречал, хотели, чтобы я подтвердил их неполное понимание благополучия. «О, это был разум над материей», — сказал человек, не верящий в Бога. «О, это Иисус». «Нет, это Моисей». «Нет, это были все эти овощи». «Это были витамины». «Это была твоя воля к жизни». «Это была твоя воля к смирению». Опять же, знаешь, я недостаточно мудр, чтобы знать. Это привело меня к единству и цельности жизни.
Давайте используем аналогию с весной. Знаете, существуют тысячи различных насекомых, каждое из которых природой создано для того, чтобы привлекаться разным нектаром, и каждое из них переносит определённую пыльцу и опыляет определённое растение. И они не повторяются, но вместе они приносят чудо, которое мы называем «весной». Почему [мы не можем делать то же самое] на духовных путях, открытых людям? Существует так много разных путей, потому что каждый из нас рождается с влечением к одному пути, который опыляет наш дух. И никто не может вместить всё. Поэтому человеческое духовное представление о весне даёт нам столько же возможностей выбора.
ТС: Итак, вы сказали, что пришли к двум выводам: во-первых, вы были недостаточно мудры, чтобы понять, какие факторы влияют на ситуацию, поэтому вы приветствовали все эти разные подходы, что я очень ценю. Но в чём второй вывод?
МН: Во-вторых, я проснулась на другой стороне этого пути, почти умирая, и не имея собственной мудрости — знаете, я пошла туда в тридцать с верой в суровый взгляд на мир, но всё ещё была очень погружена в свои мысли. И я проснулась и почувствовала, что живу ниже. Внезапно я оказалась в своей груди.
Мне нравится использовать образ ранней весны, марта или апреля, когда снег тает, словно подтаивая. Как будто моё понимание жизни переплавилось из головы в землю, и с тех пор мой разум служит сердцу, а не наоборот. И это помогло мне во всём, что я исследовал и открывал, и в том, чтобы ближе познакомиться с моим собственным путешествием, полным изысканного риска.
ТС: Прекрасно. У вас есть выражение, которое, интересно, вы могли бы нам объяснить: «сердце новичка»?
МН: Да. Что ж, часто мы знаем, и, думаю, слышали о «уме новичка» в смысле отказа от всего, что мы знаем. Нас часто к этому подталкивает либо любовь, либо сильное страдание. Духовная практика побуждает нас сделать это без любви или страдания, которые могут быть катализатором. Отбросить то, что мы знаем, чтобы снова увидеть жизнь по-новому, как будто мы только что пришли. Ум новичка помогает нам по-новому воспринимать жизнь. Но сердце новичка, я верю, помогает нам по-новому воплощать жизнь. Оно помогает нам перестать наблюдать и войти в то, что перед нами.
Возможно, вы знаете об этом, но я несколько раз бывал в Наропе [университете] за эти годы, и мне всегда было интересно, почему университет называется Наропа. И вот наконец я нашёл там преподавателя, который смог рассказать мне эту историю, и мне она очень нравится. Наропа (и вы, вероятно, знаете об этом) в XI веке был известным учёным, чем-то вроде Хьюстона Смита в Индии XI века. Он просто знал все тонкости духовной практики, различных сект и традиций. Однажды он шёл по улице, и какая-то старушка перешла ему дорогу, остановилась, указала на него пальцем и спросила: «Вы Наропа?» Он надулся, готовый дать автограф, и ответил: «Да, конечно». Она посмотрела на него, указала пальцем и спросила: «Вы знаете суть всех этих путей?» Он почувствовал себя несколько оскорблённым и удивлённым и ответил: «Конечно, знаю!» И он прошёл ещё какое-то время, но, конечно же, знал, что солгал. Поэтому он подбежал к ней, опустился на колени и сказал: «Будь моим учителем».
Наропа олицетворяет воплощённую мудрость. Сердце новичка ведёт нас, возвращает нас через изысканный риск, через отсутствие удержу, через усилия и благодать, оно возвращает нас каждый день, если это необходимо, к живости и свежести бытия здесь. Мы – единственные существа. Конечно, мы можем сбиться с пути и оказаться в коконе, созданном нами самими, но мы – единственные существа, способные сбросить этот кокон больше, чем раз в жизни.
ТС: Когда вы говорите, что мы можем сбросить кокон, расскажите мне подробнее, что вы имеете в виду, и почему мы — единственные существа, которые могут это сделать.
МН: Ну, потому что, знаете ли, в жизни бабочки кокон — это один из этапов её жизни. Она инкубируется. Она формируется. Она вырывается из этого кокона и становится бабочкой. Мы, как люди, как духовные существа, заключённые в тело, живущее на земле, мы проживаем множество жизней за одну жизнь. Мы проходим через множество клеток, если… если … мы осмеливаемся расти, если мы принимаем на себя риски, которые нам выпадают. Если, когда мы страдаем, мы не просто сломлены, а расколоты. Если, когда мы любим, нас любят, и мы любим за пределами нашего восприятия самих себя, мы теряем себя в хорошем смысле.
У нас есть возможность прожить множество жизней за одну жизнь. Идея или образ бабочки заключается в том, что не раз в жизни мы получаем кокон. Мы прорываем его, сформировавшись. Мы летаем, а затем снова возрождаемся. Мы снова проходим через этот процесс. Я уже не тот же самый – хотя моя душа та же – каким я был пять лет назад, не говоря уже о 10, не говоря уже о 20, не говоря уже о том, что до моей болезни. Я узнаю этих людей как этапы меня на этом пути. И то, что мы часто делаем в нашей культуре во имя игры в обвинения, – это то, что для того, чтобы обрести уверенность в том, кто мы есть сейчас, нам часто приходится делать ложным то, кем мы были раньше. А это не помогает.
Кокон для бабочки, когда она уже вылупилась, не был фальшивым — он просто выполнил свою задачу. Поэтому то, кем я был десять лет назад, пусть даже я и могу найти неловкие моменты, не означает, что я был фальшивым. Я был честен, насколько это было возможно. И ограничен. А теперь я вырос, я стал ещё честнее, и у меня меньше ограничений. Но то, кем я стану, надеюсь, через пять лет, будет менее ограниченным, чем сейчас.
ТС: Знаешь, Марк, мне интересно, потому что я вижу это в жизни близких мне людей. Одна из вещей, которая мешает людям снова и снова вырваться из этого кокона и перейти в новую фазу жизни, — это страх «оставить кого-то позади». Оставить позади людей из определённого периода своей жизни, когда ты растёшь и меняешься. И в контексте того, что ничего не нужно сдерживать, мне интересно, что ты можешь сказать по этому поводу.
МН: Что ж, я думаю, вы поднимаете очень трогательный и сложный аспект взросления, который, знаете ли, архетипически присутствует во всех историях великих духовных учителей. Будда [в «Сиддхартхе»] — мы как бы опускаем эту часть истории, потому что после его ухода происходит так много удивительного, но, знаете ли, его готовили стать царём. Он был принцем. И ему пришлось оставить привычную жизнь и начать самостоятельную.
И часто, когда мы обожествляем этих людей из прошлого, я думаю, мы переступаем через глубокую человечность и уроки [опыта], через то, что, вероятно, было нелегко, что это было трудно. Для меня, я думаю, именно это и очень сложно, и у всех нас есть отношения и дружба, и мы развиваемся в разных направлениях. Я думаю, что уважение к истине того, кто мы есть и кем мы становимся, — одна из самых сложных вещей, с которыми нам приходится сталкиваться.
Но если представить себе эти отношения – если бы вы бросили две лодки в океан, не связав их, а просто оставив там, а вернулись на следующий день, вы бы не ожидали, что они окажутся на том же месте. Если вы вернётесь через месяц, они могут оказаться совсем не рядом. Если вы вернётесь через год, они могут даже не увидеть друг друга. Так что существует это очень зыбкое течение жизни, которое мы не можем контролировать. И это, опять же, парадокс. Я верю, что есть усилия и преданность, верность, преданность и приверженность людям, с которыми мы путешествуем. Но в жизни каждого бывают моменты, когда в худшем случае нас подавляет упрямство или страх перед близкими. А в лучшем случае мы становимся теми, кто мы есть, и один из нас становится сухопутным существом, а другой – земноводным или водным. Мы не можем жить так близко друг к другу, хотя можем по-прежнему любить друг друга.
Так или иначе, это трудные моменты. Я вспоминаю свою собственную историю с раком, и было много людей из того времени, которые помогли мне жить тем, кем я больше не являюсь — мы больше не есть друг друга в жизни, потому что мы развивались в разных направлениях. Это не значит, что их нет в моём сердце. Это не значит, что я не знаю, когда у них дни рождения, или не хожу на джазовый концерт и не знаю, что им бы понравилось, потому что они любят этого человека. И чувствую эту боль или это тяготение. Но я думаю, наш долг (а потом позвольте мне рассказать вам историю о том, как мы этого не делаем) — быть настолько верными той жизненной силе, с которой мы рождаемся, насколько это возможно, и поддерживать это в других, и быть настолько правдивыми, насколько это возможно, когда они сталкиваются и даже вытесняют друг друга.
История такова – это история из Новой Гебридской культуры Полинезии, и это история о том, как люди утратили способность быть бессмертными. В ранних коренных культурах считалось, что бессмертие людям давала способность сбрасывать кожу. И когда они перестали сбрасывать кожу, они потеряли эту способность. Итак, в этой культуре история такова: Альта Маремма (что буквально означает «измененная кожа мира»), она была матриархальной матерью этого племени, пошла к реке, чтобы сбросить кожу, как она делала много раз. И когда она сбрасывала кожу и чувствовала свежесть новой кожи, она просто оглянулась через плечо и увидела, что её старая кожа зацепилась за ветку на куске плавника. В тот момент она не придала этому значения и вернулась в свою деревню, где её увидела дочь-подросток, и испугалась, потому что не узнала свою мать, которая выглядела ненамного старше её.
Она утешала свою [дочь], говоря: «Да, это всё ещё я». Её мать говорила: «Смотри, это всё ещё я». И дочь испытывала отвращение и гнев. И Альта Маремма, чтобы успокоить и утихомирить страх и тревогу дочери, вернулась к реке, нашла свою старую кожу и надела её обратно. А на Новых Гебридах говорят, что с того дня люди утратили способность быть бессмертными, что, как я понимаю, означает не «жить вечно», а «жить как можно ближе к жизни в любой момент».
Это замечательная древняя история, потому что, как и все архетипы, она отражает то, что мы все сталкиваемся с этим почти ежедневно. «Надену ли я свою старую кожу, чтобы избежать конфликта с любимым человеком? Надену ли я свою старую кожу и не дам своей свежей жизни вступить в контакт с воздухом, потому что хочу утихомирить его тревогу, а не помочь ему справиться с ней?» На это нет ответа, но вы поднимаете очень острый и сложный вопрос. Это часть практики человеческого существования, и поэтому нам нужно обмениваться опытом и помогать друг другу, ведь каждое поколение, каждая жизнь учит нас чему-то новому в этом деле.
ТС: Марк, мне кажется, я могла бы говорить с тобой очень долго. Мне кажется, что разговор с тобой — это как сидеть у красивого камина, у прекрасного очага.
Марк, я хотел бы задать тебе ещё два вопроса. Первый немного личный. Я прочитал у тебя цитату: «Мы оба рождаемся с даром и пустотой». Мне интересно, ты, уверен, размышлял в своей жизни над тем, что ты считаешь своим даром, а что, по-твоему, является пустотой?
МН: Спасибо. Позвольте мне на секунду заметить, что то, что вы прочитали, — это то, над чем я в последнее время размышляю: каждый из нас рождается с даром и пустотой, и мы часто пытаемся оттолкнуть эту пустоту. Мы пытаемся оттолкнуть её и сосредотачиваемся на даре только тогда, когда думаем, что одно из наших призваний в жизни — это чтобы эти две стороны нашей души общались друг с другом. Представьте себе яму, вырытую в земле. Пока вы не направите свет своего дара в эту яму, вы не сможете увидеть глубину, которую открыла пустота.
Прежде чем я расскажу о своём даре и пустоте, насколько я, по крайней мере, пока знаю её, позвольте мне сказать, что природа пустоты, как вы, я уверен, знаете, здесь двояка. Есть глубокая пустота, которая не пуста, о которой говорят все традиции. Особенно индуистские и буддийские. Неподвижный центр. Центр, который вмещает всё. Тишина, которая находится в сердце тишины. Пустота, если хотите. Сущность вещей, в которой мы всегда находимся, если можем заглушить весь шум. Это огромная пустота, которая не пуста. Есть психологическая пустота, с которой мы все боремся, размышляя о собственной ценности, о своём вкладе, о своей значимости. И поэтому эти два понятия очень близки друг к другу. Часто, когда мы можем столкнуться со своей психологической пустотой, дно вываливается, что с этой позиции кажется нам ужасным. Но затем всё падает в эту пустоту, которая нас держит.
Итак, я думаю, что моя пустота, с которой я борюсь, [вот в чём:] с раннего возраста — и взросления в семье, которая была довольно критичной и злой, и в семье, которая поддерживала мой дар, но также заставляла меня чувствовать эту пустоту (и я взращивал её в себе) — это то, что я мгновенно превращаюсь из зрелого человека, который прожил на земле 60 лет, в маленького мальчика в теле мужчины, не знающего, как быть дальше. Поэтому я думаю, что моя пустота — это след или психологический рефлекс, который, безусловно, усвоился за эти годы, но я не думаю, что мы когда-либо избавимся от неё. Так же, как мы не достигаем постоянного состояния просветления, я не думаю, что мы когда-либо избавимся от этих вещей. Я думаю, что они учат. Они подстраиваются под меня. Когда я попадаю в пространство этого маленького мальчика, я понимаю это быстрее. Я могу выйти из этого состояния быстрее, чем 10 лет назад. Я могу быть тем человеком, который я есть, — он во мне, а не я, находящийся в нём.
Мой дар — видеть мир сердцем. И вы, конечно же, видите, как и все, связь между моим даром и моей пустотой. Это очень важно, потому что, если я застряну в своей детской психологической пустоте, единственное, что я смогу увидеть сердцем, — это свой страх и неуверенность. Я не могу видеть всё остальное. Поэтому мой дар помогает превратить мою пустоту в более масштабную пустоту бытия. Теперь вы можете заменить эти детали своими собственными, и любой, кто меня слушает, может [сделать то же самое]. Но мы не устраняем эти вещи. Мы строим с ними отношения, и это основа нашего пребывания здесь. Это основа бодрствования, ничего не утаивая и практики человечности.
ТС: И затем, Марк, просто чтобы завершить нашу беседу, если ты не против, не мог бы ты поделиться с нами любыми строками из твоих стихов, которые пришли тебе в голову и могли бы стать своего рода ленточкой в нашей беседе?
МН: Конечно, и на самом деле это просто потрясающе, ведь я сейчас в писательском отпуске на пару месяцев, но на прошлой неделе я написал стихотворение под названием « Пустое ожерелье». Позвольте мне поделиться им.
ТС: Идеально!
МН: Пустое ожерелье
У каждого из нас есть свой, созданный за всю жизнь.
пустых мгновений между ними, когда
все спокойно и завершено, каждый
прозрачная бусина, нанизанная на невидимую цепочку
нашего опыта.
Я думаю о долгом молчании после
Мы месяцами говорили о том, что это такое.
нравится быть живым.
Или время зимой, когда снег
сосны скрипели и качались
сто футов вверх, как глаз
земля слегка приоткрывается.
Или время ранней осени, когда вы
щипали горшок на солнце
и наша собака жевала палку
и я начала плакать.
И в тот момент, когда я проснулся после операции,
слишком рано, и моей душе пришлось решить
в какую сторону плыть.
А иногда, когда ветер дует,
Следующей задачей, стоящей передо мной, является
вернулся в момент до того, как я
родился: плывущий с кратким ощущением
из всего, что есть, как раз когда меня проводили
в мир с нашей потребностью
найти это чувство между нами.
ТС: Спасибо, Марк, за очень интимную, прекрасную и душевную беседу. Спасибо большое.
МН: О, пожалуйста. Мне тоже было очень приятно. Думаю, мы могли бы говорить часами.
ТС: Это правда.
Я разговаривал с Марком Непо. Он создал совместно с Sounds True новую аудиопрограмму из восьми занятий под названием «Оставаться бодрствующим: Обычное искусство». Она полна поэзии, историй, наставлений, метафор — просто великолепна! А также двухзанятий под названием «Ничего не утаивая: Основы настоящей жизни».
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
4 PAST RESPONSES
Good to read this post https://www.hiretablets.ae/
Thank you Mark Nepo for such exquisite writing and stories about being
fully present, taking exquisite risk, and the opening of our minds and
hearts in not limiting our journey by being too attached to any one goal
or plan. I am saving this interview to re-read as there are so many
gems contained within! Hugs from my heart to yours, Kristin
"We trip on the garbage."
It's all for a reason, the stones and the garbage. Maybe the point is to learn from everything. And if that is the point, it's all for a reason.
Thank you, Mark Nepo.
I love that I get what I need at any given time. And this interview is in perfect timing. I look forward to reading/listening to more of Mark's teachings. It opens my mind/heart to a deeper understanding and also confirms how my heart mind has been forming. I believe we are all striving to journey into a deeper understanding of our woundedness and healing and way of Being. Thank you.