V posledních několika letech, když jsem strávil nějaký čas zkoumáním této problematiky, jsem se dozvěděl, že původně slovo „sage“ (mudrc) bylo sloveso a ne podstatné jméno a znamenalo „ochutnat“, nikoli „vědět“. Takže když se můžeme do tohoto vztahu, do této konverzace s živostí pustit, vede nás to k ochutnávání, k ztělesnění, do stavu poznání, na rozdíl od shromažďování znalostí. A to nás vede k moudrosti.
TS: To se mi líbí. Šalvěj je akt ochutnávání.
MN: A je také fascinující, že rané použití slova „šalvěj“, první použití tohoto slova, když se stalo podstatným jménem, se objevilo v hinduistické kultuře, čínské kultuře a řečtině. Zajímavé je, že sedm mudrců v hinduistických kulturách byli védští básníci. A jsou anonymní. Nejsou jmenováni. Jsou to ti, kteří byli schopni slyšet a chválit hymny vesmíru.
Až když se dostaneme do řeckých dob, Sokrates jako první skutečně pojmenuje lidi mudrci. Jmenuje Sedm řeckých mudrců. Jakmile to udělá, všichni se začnou hádat: „Proč sedm? Proč ne deset? A vynechal jsi Harryho!“ [ Smích ] A co se stane? Všichni přestanou ochutnávat a začnou se hádat o to, kdo byl nejlepší ochutnávač moudrosti. A my se vzdálíme od přímé zkušenosti. Vyhneme se obrovskému riziku.
TS: Marku, nebudu ti nic tajit a zeptám se tě na otázku, která mi připadá trochu riskantní v souvislosti s tvou cestou s rakovinou. A co mě zajímá – víš, lidé často říkají věci jako: „No, tenhle člověk to zvládl, protože změnil tuto část svého systému přesvědčení, a proto přežil tuto hroznou nemoc, kterou neměl přežít.“ Co mě zajímá, je, co si o tom myslíš, že ses uzdravil? Myslíš si, že je to díky těmto velkým duchovním objevům? Myslíš si, že jsi měl jen štěstí? Náhodu? Co si o tom myslíš?
MN: Ano, děkuji za otázku, kterou rád prozkoumám. Víte, byla to pro mě velmi hluboká cesta a tohle mě k ní skutečně vedlo – [tohle byly] dveře k veškeré mé práci za posledních 24 let. Je mi 60. Bylo mi 36, když jsem si tím prošel. Bylo to tříleté období intenzivní chemoterapie a operací.
Víte, hluboce to cítím – byl jsem vychován jako Žid a vydal jsem se na tuto cestu a byl jsem požehnán, že každý, koho jsem potkal, byl tak laskavý, že mi něco nabídl. Modlili se za mě súfíové, které jsem nikdy předtím nepotkal. Měl jsem svého bratra, který se pokusil navrhnout makrobiotickou stravu, což bylo hrozné, ale já to dokázal. Chutnalo to hrozně. A dokonce jsem měl kamaráda, který byl kněz, a chtěl na mě vložit ruce. Najednou jsem zjistil, víte co, že tyto věci nevyžadují rozhovor ani přemýšlení. Řekl jsem mu: „Kdy, kde a kolikrát bys to chtěl udělat? Děkuji.“ Nemusel jsem rozlišovat: „No, já jsem Žid a on je kněz. Mám ho nechat vložit ruce na mou hlavu?“
Takže když jsem dorazil, měl jsem to štěstí, že jsem stále tady – že jsem byl jako Jonáš vyhozen z tlamy velryby, dvě věci mi byly jasné. Velmi jasné. Zaprvé, nejsem na této straně dostatečně moudrý, abych věděl, co funguje. Takže od té chvíle jsem byl vyzván, abych věřil ve všechno. A mou výzvou, a proto jsem studoval všechny duchovní tradice, je najít, kde se všechny setkávají uprostřed. Jaké je společné jádro, z něhož všechny rezonují, a jak se projevují tolika různými, krásnými způsoby, ze kterých si lidé mohou vybrat.
Neustále jsem se setkával s lidmi, kteří za mnou chodili a kladli mi stejnou otázku, jakou jste pokládal vy, ale se skrytým záměrem. Všichni, když jsem onemocněl, to chtěli svést na své částečné chápání nemoci. „Je to tím, co jste snědl. Je to autem, které jste řídil. Je to vaší sexualitou. Je to vaším nedostatkem sexuality. Je to vaší tvrdohlavostí. Je to vaším nedostatkem vůle.“ A když jsem měl to štěstí, že jsem se uzdravil, tolik lidí, které jsem potkal, chtělo, abych jim potvrdil jejich částečné chápání pohody. „Aha, to byla převaha mysli nad hmotou,“ řekl člověk, který nevěří v Boha. „Aha, to je Ježíš.“ „Ne, to je Mojžíš.“ „Ne, to byla všechna ta zelenina.“ „Byly to vitamíny.“ „Byla to vaše vůle žít.“ „Byla to vaše vůle se vzdát.“ Opět, víte, nejsem dost moudrý, abych to věděl. Vedlo mě to k jednotě a celistvosti života.
Použijme analogii s jarem. Víte, existují tisíce různých druhů hmyzu, každý z nich je přírodou stvořen tak, aby byl přitahován jiným nektarem, a každý z nich nese určitý pyl a opyluje určitou rostlinu. A neopakují se, ale společně přinášejí tento zázrak, kterému říkáme „jaro“. Proč [nemůžeme dělat totéž] na duchovních cestách, kterým jsou lidské bytosti otevřeny? Existuje tolik různých cest, protože každý z nás se rodí s přitažlivostí k jedné cestě, která opyluje našeho ducha. A žádný člověk to všechno nemůže pojmout. Lidská duchovní představa jara nám tedy dává stejně mnoho možností.
TS: Takže jste řekl, že jste dospěl ke dvěma věcem: první byla, že jste nebyl dostatečně moudrý, abyste znal faktory, takže jste uvítal všechny tyto různé přístupy, čehož si opravdu vážím. Ale jaká je ta druhá?
MN: Za druhé, probudila jsem se na druhé straně té cesty, téměř umírající a bez vlastní moudrosti – víte, šla jsem do toho ve třicítce s vírou v tvrdý pohled na svět, ale pořád jsem byla ve skutečnosti ve své hlavě. A probudila jsem se a žila jsem hůř. Najednou jsem byla v hrudi.
Obraz, který rád používám, je jako brzy na jaře, v březnu nebo dubnu, kdy sníh taje a v zemi. Je to, jako by se mé chápání života roztavilo z mé hlavy do mé země a od té chvíle sloužila moje mysl mému srdci a ne naopak. A to mi pomohlo ve všem, co jsem zkoumal a objevoval, a v bližším prožívání mé vlastní cesty s obrovským rizikem.
TS: To je krásné. Máš takový výraz, zajímalo by mě, jestli bys nám ho mohl rozvést, „srdce začátečníka“?
MN: Ano. No, často to víme a myslím, že jsme slyšeli o „mysli začátečníka“ ve smyslu opuštění všeho, co známe. Buď láska, nebo velké utrpení nás k tomu často vede. Pak nás duchovní praxe povzbuzuje k tomu, abychom to dělali bez lásky nebo utrpení jako katalyzátoru. K opuštění toho, co známe, abychom mohli znovu vidět život svěže, jako bychom právě dorazili. Mysl začátečníka nám pomáhá vnímat život svěže. Ale srdce začátečníka, věřím, nám pomáhá svěže ztělesňovat život. Pomáhá nám přestat se dívat a vstoupit do toho, co je před námi.
Možná to víte, ale já jsem v průběhu let několikrát navštívil Náropovu [univerzitu] a vždycky mě zajímalo, proč se univerzita jmenuje Náropa. Konečně jsem našel někoho, kdo tam učil a kdo mi to mohl vyprávět, a tenhle příběh miluju. Náropa (a pravděpodobně to víte) byl v 11. století uznávaným učencem, takovým tím Houstonským Smithem z Indie 11. století. Znal každou nuanci duchovní praxe, různých sekt a tradic. Jednoho dne šel po ulici a přes cestu mu zkřížila cestu stará žena, zastavila se, ukázala na něj prstem a zeptala se: „Jste Náropa?“ On se nadýchal, připravený dát autogram, a řekl: „Ano, jsem.“ Podívala se na něj, ukázala prstem a zeptala se: „Znáte srdce všech těch cest?“ Cítil se poněkud uražený a překvapený a řekl: „No, samozřejmě, že vím!“ A pak šel ještě kousek cesty, ale samozřejmě věděl, že lhal. Běžel tedy zpátky před ni, klekl si před ni a řekl: „Buď mým učitelem.“
Náropa představuje ztělesněnou moudrost. Srdce začátečníka nás vede, vrací nás skrze nesmírné riziko, skrze nic, skrze úsilí a laskavost, vrací nás každý den, je-li to nutné, k živosti a svěžesti toho, co znamená být tady. Jsme jediní tvorové. Jistě můžeme sejít s cesty a můžeme být uzavřeni v kokonu, který jsme si sami vytvořili, ale jsme jediní tvorové, kteří se tohoto kokonu mohou zbavit více než jednou za život.
TS: Když říkáte, že se dokážeme zbavit svého kokonu, řekněte mi více o tom, co tím myslíte a jak jsme jediní tvorové, kteří to dokážou.
MN: No, protože, víte, my jsme – v životě motýla je kokon jednou z jeho životních fází. Inkubuje se. Formuje se. Z kokonu se vymaní a stane se motýlem. My, jako lidské bytosti, jako duchovní tvorové uzavření v těle žijícím na zemi, procházíme mnoha životy během jednoho života. Procházíme mnoha buňkami, pokud – pokud – se odvážíme růst, pokud podstoupíme rizika, která jsou před námi. Pokud, když trpíme, nejsme jen zlomení, ale rozlámaní. Pokud, když milujeme, jsme milováni a milujeme nad rámec našeho vnímání sebe sama, ztrácíme sami sebe v dobrém slova smyslu.
Máme možnost prožít mnoho životů v jednom životě. Takže myšlenka nebo obraz motýla je, že více než jednou za život máme kokon. Protrhneme se jím poté, co se zformujeme. Letíme a pak znovu vzkřísíme. Znovu procházíme tímto procesem. Nejsem stejný – i když jsem stejná duše – jako před pěti lety, natož před 10 lety, natož před 20, natož před mou cestou s rakovinou. Tyto lidi rozpoznávám jako etapy své cesty. A to, co v naší kultuře často děláme ve jménu hry na obviňování, je, že abychom si byli jisti tím, kým jsme teď, často musíme dělat falešné to, kým jsme byli dříve. A to není užitečné.
Kokon pro motýla, jakmile se vynořil, nebyl falešný – jen splnil svůj účel. Takže to, kým jsem byl před deseti lety, i když se můžu podívat a najít nějaké trapné momenty, neznamená, že jsem byl falešný. Byl jsem upřímný, jak jen jsem uměl být. A omezený. A teď jsem vyrostl, jsem upřímnější a mám méně omezení. Ale to, kým budu, doufejme, za pět let, bude méně omezené, než jsem teď.
TS: Víš, Marku, jedna věc, která mě zajímá, protože to vidím v životech lidí, kterým jsem blízcí, je, že jednou z věcí, která lidem brání v tom, aby prorazili ten kokon a znovu a znovu dospívali do nové fáze života, je tato obava z „opouštění lidí pozadu“. Opouštět lidi z určitého období svého života, když rosteš a měníš se. A v kontextu toho, že nic netajíš, by mě zajímalo, co k tomu můžeš říct.
MN: Myslím, že zmiňujete velmi dojemný a obtížný aspekt růstu, který je archetypálně přítomen ve všech příbězích velkých duchovních učitelů. Buddha [v Siddhárthovi] – tuto část příběhu tak nějak přeskakujeme, protože se po jeho odchodu stane tolik úžasných věcí, ale víte, byl připravován na to, aby se stal králem. Byl to princ. A musel opustit život, jaký znal, a vydat se na vlastní cestu.
A často, když zbožšťujeme tyto lidi z minulosti, myslím, že překračujeme intenzivní lidskost a ponaučení z [zkušenosti], že to pravděpodobně nebylo snadné, že to bylo těžké. Pro mě si myslím, že to je to, co je velmi těžké, a všichni máme vztahy a přátelství a rosteme různými směry. Myslím, že ctít pravdu o tom, kdo jsme a kým se stáváme, je jednou z nejtěžších věcí, kterým musíme čelit.
Ale když si představíte ty vztahy – kdybyste spustili dvě veslice do oceánu a nebyly by svázané, ale prostě by tam zůstaly, a vy byste se vrátili další den, neočekávali byste, že budou na úplně stejném místě. Pokud byste se vrátili za měsíc, možná by ani nemuseli být blízko sebe. Pokud byste se vrátili za rok, možná by se ani nemuseli vidět. Takže existuje tento velmi nejistý proud života, nad kterým nemáme žádnou kontrolu. A to je opět paradox. Věřím, že existuje úsilí a oddanost a loajalita, oddanost a závazek k lidem, se kterými cestujeme. Ale v životě každého člověka jsou chvíle, kdy v nejhorším případě to, kým jsme, brzdí tvrdohlavost nebo strach z někoho blízkého. A v tom nejlepším případě to, kým jsme, je to, že vyrosteme v to, kým jsme, a jeden z nás vyroste v suchozemského tvora a druhý v obojživelníka nebo vodního tvora. Nemůžeme opravdu žít tak blízko sebe, i když se stále můžeme milovat.
Ať tak či onak, jsou to těžké pasáže. Přemýšlím o své vlastní cestě s rakovinou a o tom, že z té doby bylo mnoho lidí, kteří mi pomohli žít tak, jak už nejsem – už ve skutečnosti nejsme součástí jeden druhého, protože jsme se rozvíjeli různými směry. To neznamená, že nejsou v mém srdci. Neznamená to, že nevím, kdy mají narozeniny, nebo že když jdu na jazzový koncert, vím, že by se jim to moc líbilo, protože toho druhého milují. A cítím tu bolest nebo to tahání. Ale myslím, že naší povinností (a pak mi dovolte vyprávět vám příběh o tom, jak jsme to nedělali) je být co nejvěrnější živosti, se kterou se rodíme, a podporovat ji v ostatních a být co nejupřímnější, když se střetnou a dokonce se navzájem vytlačí.
Příběh pochází z Nových Hebrid v polynéské kultuře a vypráví o tom, jak lidské bytosti ztratily schopnost být nesmrtelné. V raných domorodých kulturách se věřilo, že lidem schopnost být nesmrtelnými dává schopnost svlékat kůži. A když přestali svlékat kůži, tuto schopnost ztratili. Takže příběh v této kultuře vypráví, že Alta Maremma (což doslova znamená „změněná kůže světa“), matriarchální matka tohoto kmene, šla k řece, aby se svlékla, jak to udělala mnohokrát. A když svlékla kůži a cítila svěžest nové kůže, jen se ohlédla přes rameno a uviděla, že se její stará kůže zachytila o větev na kusu naplaveného dřeva. V tu chvíli si toho nevšiml a vrátil se do své vesnice, kde ji uviděla její dospívající dcera a vyděsila se, protože nepoznala svou matku, která nevypadala o moc starší než ona.
Utěšovala svou [dceru] slovy: „Ano, pořád jsem to já.“ Její matka řekla: „Podívej, pořád jsem to já.“ A dcera se znechutila, rozzlobila se. A Alta Maremma, aby uklidnila a utišila strach a úzkost své dcery, vrátila se k řece, našla její starou kůži a znovu si ji oblékla. A na Nových Hebridách se říká, že od toho dne lidé ztratili schopnost být nesmrtelní, což nechápu tak, že znamená „žít věčně“, ale „žít co nejblíže životu v daném okamžiku“.
To je úžasný starověký příběh, protože stejně jako všechny archetypy zachycuje, že se s tím všichni potýkáme téměř denně. „Obléknu si svou starou kůži, abych se vyhnul konfliktu s milovanou osobou? Obléknu si svou starou kůži a zabráním své čerstvé živosti v kontaktu se vzduchem, protože chci utišit jejich úzkost, spíše než jim pomoci ji překonat?“ Na to neexistuje odpověď, ale vy vznášíte velmi dojemnou a obtížnou otázku. To je součástí lidské praxe a důvod, proč si musíme porovnávat poznatky a pomáhat si, protože každá generace, každý život se naučí něco víc o tom, jak to dělat.
TS: Marku, mám pocit, že bych si s tebou mohla povídat ještě dlouho. Mám pocit, že mluvit s tebou je trochu jako sedět u krásného krbu, krásného ohniště.
Marku, rád bych ti teď položil ještě dvě otázky. První je trochu osobní. Četl jsem od tebe citát, že „oba se rodíme s darem i s prázdnotou“. A zajímalo by mě, určitě jsi ve svém životě přemýšlel o tom, co považuješ za svůj dar a co bys řekl, že je tou prázdnotou?
MN: Děkuji. Dovolte mi na chvilku říct, že to, co jste tam četl, je něco, co jsem v poslední době zkoumal, a to, že se každý z nás rodí s darem a prázdnotou a často se snažíme tuto prázdnotu odhánět. Snažíme se ji odhánět a soustředíme se na dar jen tehdy, když si myslím, že jedním z našich životních poslání je, aby tyto dva aspekty naší duše spolu komunikovaly. Představte si tedy díru vykopanou ze země. Pokud do této díry nevložíte světlo svého daru, nemůžete vidět hloubku, kterou prázdnota odhalila.
Než promluvím o svém daru a prázdnotě, jak si myslím, že je zatím znám, dovolte mi říct, že podstata prázdnoty, o které si jistě uvědomujete, je zde dvojí. Je tu hluboká prázdnota, která není prázdná, o které mluví všechny tradice. Obzvláště hinduistická a buddhistická. Klidný střed. Střed, který drží vše. Ticho, které je v srdci ticha. Holost, chcete-li. Bytost věcí, v níž jsme vždy drženi, pokud dokážeme utišit všechen hluk. To je ta velká prázdnota, která není prázdná. Je tu psychologická prázdnota, se kterou všichni bojujeme ohledně naší vlastní hodnoty, ohledně našeho vlastního přínosu, ohledně naší vlastní důležitosti. A tak jsou si tyto dvě věci velmi blízké. Často, když se dokážeme postavit své psychologické prázdnotě, dno se propadne, což z této pozice považujeme za hrozné. Pak ale klesne do této holoty, která nás drží.
Myslím si tedy, že moje prázdnota, se kterou bojuji, je [tato]: Od útlého věku – a vyrůstal jsem v rodině, která byla dost kritická a naštvaná, a také v rodině, která podporovala můj dar, ale také mi dávala cítit tuto prázdnotu (a já jsem ji v sobě také pěstoval) – je to záblesk mé pozice z dospělého člověka, který putoval po zemi 60 let, do pozice malého chlapce v mužském těle, nejistého, jak dál. Takže si myslím, že moje prázdnota je stezka nebo psychologický reflex, který se v průběhu let jistě poučil, ale nemyslím si, že se ho někdy zbavíme. Stejně jako se nedostaneme do trvalého stavu osvícení, nemyslím si, že se těchto věcí někdy zbavíme. Myslím, že se poučují. Jsou správné velikosti. Když spadnu do prostoru toho malého chlapce, vím to rychleji. Dokážu se z něj dostat za kratší dobu než před 10 lety. Můžu být osobou, kterou jsem – je to ve mně, spíše než že bych byl já v něm.
Mým darem je vidět svět skrze své srdce. A jistě vidíte, stejně jako u všech ostatních, vztah mezi mým darem a mou prázdnotou. Je to velmi důležité, protože když jsem uvízl ve své malé chlapecké psychologické prázdnotě, jediné, co vidím skrze své srdce, je můj strach a nejistota. Nevidím všechno ostatní. Můj dar mi tedy pomáhá proměnit mou prázdnotu ve větší holost bytí. Nyní mi můžete tyto detaily nahradit svými vlastními a každý, kdo naslouchá, může [udělat totéž]. Ale tyto věci neodstraňujeme. Budujeme s nimi vztahy a to je jádro bytí tady. To je jádro toho, zůstat vzhůru a nic si nedržet a praktikovat to, že jsme člověkem.
TS: A pak, Marku, jen abychom ukončili náš rozhovor, kdybyste byl ochotný, zajímalo by mě, jestli byste se s námi mohl podělit o jakékoli verše vaší poezie, které vás napadnou a které by mohly být takovým doplňkem našeho rozhovoru.
MN: Jasně, a vlastně je to docela úžasné, protože teď mám pár měsíců spisovatelské volno, ale minulý týden jsem napsala báseň s názvem Prázdný náhrdelník. Dovolte mi se o ni podělit.
TS: Perfektní!
MN: Prázdný náhrdelník
Každý z nás má jeden, vytvářený celý život
z prázdných okamžiků mezi tím, kdy
všechno je klidné a úplné, každé
průhledný korálek navlečený na neviditelném řetízku
našich zkušeností.
Myslím na to dlouhé ticho poté
měsíce jsme se bavili o tom, co to je
rád by žil.
Nebo v zimě, když je sníh
borovice vrzaly a kymácely se
sto stop vysoko jako oko
země se mírně otevírá.
Nebo čas na začátku podzimu, kdy vy
štípali květináč na slunci
a náš pes žvýkal klacek
a já se rozplakala.
A v okamžiku, kdy jsem se probudil po operaci
příliš brzy a moje duše se musela rozhodnout
kterým směrem plavat.
A někdy, když vítr zafouká
další úkol, který mi napadne, je
vrátil se do okamžiku předtím, než jsem
se narodil: vznášel se s krátkým smyslem
ze všeho, co existuje, právě když jsem byl uveden
do světa s naší potřebou
najdi ten cit mezi námi.
TS: Děkuji, Marku, za velmi intimní, krásný a dojemný rozhovor. Moc děkuji.
MN: Není zač. I pro mě to byla radost. Myslím, že bychom si mohli povídat celé hodiny.
TS: To je pravda.
Mluvil jsem s Markem Nepom. Spolu se Sounds True vytvořil nový osmidílný audio vzdělávací program s názvem Staying Awake: The Ordinary Art (Zůstat vzhůru: Obyčejné umění), který je plný poezie, příběhů, učení, metafor – je prostě nádherný! A také dvoudílný audio program s názvem Hold Nothing Back: The Essentials for an Authentic Life (Nic nezadržovat: Základy autentického života).
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
4 PAST RESPONSES
Good to read this post https://www.hiretablets.ae/
Thank you Mark Nepo for such exquisite writing and stories about being
fully present, taking exquisite risk, and the opening of our minds and
hearts in not limiting our journey by being too attached to any one goal
or plan. I am saving this interview to re-read as there are so many
gems contained within! Hugs from my heart to yours, Kristin
"We trip on the garbage."
It's all for a reason, the stones and the garbage. Maybe the point is to learn from everything. And if that is the point, it's all for a reason.
Thank you, Mark Nepo.
I love that I get what I need at any given time. And this interview is in perfect timing. I look forward to reading/listening to more of Mark's teachings. It opens my mind/heart to a deeper understanding and also confirms how my heart mind has been forming. I believe we are all striving to journey into a deeper understanding of our woundedness and healing and way of Being. Thank you.