以下は、クリスタ・ティペットとジェーン・ハーシュフィールドのインタビューをOn Beingからシンジケートした書き起こしです。このインタビューの音声はこちらで聴くことができます。

ヘザー・ワンによる転写

クリスタ・ティペット：著名な詩人ジェーン・ハーシュフィールド

そして、私は一茶のもう一つの俳句を決して忘れません。それは全く異なるものの、同じように、今この瞬間の私たち人間の置かれた状況に深く切り込んだ、何百年も前の、異なる言語、異なる文化、異なる一連の危機の中で書かれたものです。「この世は地獄の屋根の上を歩き、花を摘む」と詠っています。初めてこの俳句に出会った時、私は一種の苦悩を描いたものだと思いました。地獄の屋根の上にいるのに、どうすればいいのか、という思いです。しかし、この俳句に対する私の気持ちは、年月を経て完全に変わりました。なぜなら、今では、この地球上のあらゆる場所で、計り知れない苦しみが見られたと感じているからです。人間の苦しみもあれば、人間以外の苦しみもありますが、苦しみに浸っていない地球は一寸たりとも存在しないのです。しかし、喜びと美しさと輝きに浸っていない地球も一寸たりとも存在しないのです。

ティペット：ちょっとお聞きしたいのですが、これは別のインタビューでもおっしゃっていたことだったと思います。私もその言葉に共感したので、ちょっと個人的な質問になるのですが、「ずっと感じていた疎外感」についておっしゃっていましたね。それから、これは物事の充足感を抱くこと、例えばクリケットのイメージでさえも、それには代償が伴うということなのでしょうか。「代償」という言葉は適切ではないかもしれません。でも、それを抱くこと、あるいはただそれを望むこと、あるいは抱こうと決意すること、それはある意味で、私たちを取り巻く世界、私たちが求めるように訓練されてきたもの、つまり安楽さ、明快さ、便利さへの衝動から、私たちを切り離してしまうのです。

ハーシュフィールド：私は感情を情報として捉えることが多いです。感情は必要な情報です。私たちの内なる天気であると同時に、風向計でもあります。もしあなたが追放感を感じるなら、それは正しい居場所を見つけ、人生の充実感を見つけるために何かをする必要があることを告げているのです。私たちは美を渇望する生き物です。繋がりを渇望する生き物です。そして、大きなものを渇望する生き物です。どんなに安っぽいトリックを使った広告の策略も、純粋な憧れに基づいています。そしてもちろん、禅の修行は憧れと非常に興味深い関係を持っています。なぜなら、禅は憧れと向き合いながらも、同時にそれを軽く捉えるからです。

仏教の世界観においては、どちらも真実です。苦しみがあり、それを終わらせるのが私たちの務めです。そして、物事のありのままの完璧さは、すでに私たちの周りにあります。私たちは完璧さから逃れることも、苦しみから逃れることも、ほとんどの場合できません。そして、それらは切り離されたものではありません。私たちがそれらをどのように感じるかは、今この瞬間の天候であり、人生の今この瞬間における私たちの精神的な傾向なのです。

しかし、私は、世界に立ち、畏敬の念と輝きに圧倒され、小さな自己が消え去り、世界が広大で自分のものであり、自分のものではないと理解した瞬間を少なくとも一度は経験したことのない人間はいないことを望みます。

ティペット：お聞きしたいのですが、つまり、人間の使命は、たとえ瞬間や一瞥であっても、物事の豊かさを認めることだという概念に、私たちは完全に円環を描いて戻ってきます。今の私たちの世界を見ながら、希望に満ちた質問をしたいと思います。つまり、あなたは、どこに目を向けているのでしょうか？あるいは、もしかしたら昨日10分くらいの出来事を話してくれるかもしれません。でも、私たちがどんなに逃げ、否定し、軽視しようとも、その豊かさを認識し、認めることができる、新たに芽生えつつある、あるいは信頼できる能力を、あなたはどのように見ているのでしょうか？今の私たち、つまり「私たち」には、物事の豊かさという感覚が忍び寄っている、という感覚があるのでしょうか？

ハーシュフィールド：そういえば、あなたがその質問をしていた時に、奇妙な言葉が頭に浮かびました。それは「脆弱性」です。豊かさへの偉大な門とは、ただ自分が多孔質であること、つまり、10本の指と54本の骨で握るボウルに何が入っても受け入れることができると感じること、つまり心を開くことなのです。そして、それが豊かさなのです。

数年前、ハイチで大地震がありました。その時、アメリカのニュースキャスターが混乱と略奪、そして文化崩壊への恐怖について語っていたのを覚えています。そのキャスターがそう言っている間、彼らの背後で聞こえ、見えたのは、余震が続いていて建物の中にいても安全ではないため、暗闇の中で寝ている人々の姿でした。彼らは何をしていたのでしょうか？歌っていました。しかし、そのニュースキャスターの背後で実際にあったことは、その描写から想起されるものとは全く異なっていました。彼らは歌っていたのです。暗闇の中で、一緒に歌っていたのです。

ティペット：今回は『Let Them Not Say』を読んでいただきたいのですが、他に何か読みたい本があれば教えてください。

ハーシュフィールド：そうですね、ちょっと提案させていただいてもいいでしょうか…会話の流れから外れてしまうので、差し挟んでいただけるかどうか分かりませんが。ただ、一行詩があるのですが、おそらく、私たちが今話していたことと重なる部分があると思います。人間の心、精神、魂、そして人生の偉大さを物語っていると思います…

ティペット：はい、ぜひ読んでください。

ハーシュフィールド： …どんな状況でも。詩は一文で、タイトルは文法的にも法的にも「Sentence（判決）」です。そしてこう歌っています。「飢えた馬の体は、生まれた時の大きさを忘れない。」「飢えた馬の体は、生まれた時の大きさを忘れない。」

ご存知の通り、それは生物学的に真実です。骨格は小さくなりません。しかし、この文章を書いている間、言葉通りのことを書いているつもりだったにもかかわらず、筆から言葉が出てきた瞬間から、私の心のどこかで何かが理解していました。私が呼び起こそうとしていたのは、どんな状況下でもそこに存在する人間の偉大さ、その感覚だったのです。それは決して消えることはありません。決して消えることはありません。

ティペット： [笑う] それはあなたから私、そしてこれを読むすべての人への贈り物でした。

ハーシュフィールド： [笑う] そしてあなたから私への贈り物。

「彼らに言わせてはならない。」

「『我々はそれを見なかった』と言ってはならない。
見ました。

「『私たちはそれを聞いていない』と言ってはならない。
聞きました。

「彼らはそれを味わわなかった、と言ってはならない。
私たちは食べて、震えました。

「それは語られておらず、書かれてもいない、と彼らに言わせてはならない。
私たちは話しました、
私たちは声と手で証ししました。

「彼らは何もしなかった、と言ってはならない。
我々は十分ではなかった。

「彼らは言わなければならないことを言わせなさい。

「灯油美人。」
燃えた。

「それで暖まったと言わせておこう、
その光によって読まれ、賞賛され、
そして燃えたのです。」

ティペット：ありがとう。

ハーシュフィールド：ありがとう、クリスタ。本当に感謝しています。この会話は友達の家でも、公園でも、レストランでもできたはずです。そんな会話ができれば、本当に幸せです。

[音楽: Blue Dot Sessions の「Palms Down」 ]

ティペット：ジェーン・ハーシュフィールドは、 『The Beauty』 、 『Come, Thief』 、そして最新作の『Ledger』といった詩集の著者です。この1時間、私たちはそこから詩を朗読しました。また、『 Nine Gates: Entering the Mind of Poetry』と『Ten Windows: How Great Poems Transform the World 』という2冊のエッセイ集も執筆しています。

[音楽: Blue Dot Sessions の「Palms Down」 ]

On Being プロジェクト: クリス・ヒーグル、ローレン・ドロマーハウゼン、エリン・コラサッコ、エディ・ゴンザレス、リリアン・ヴォー、ルーカス・ジョンソン、シュゼット・バーリー、ザック・ローズ、コリーン・シェック、ジュリー・サイプル、グレッチェン・オノルド、ジャレー・アカヴァン、パドレイグ・オ・トゥアマ、ベン・カット、ゴータム・スリキシャン、リリー・ベノウィッツ、エイプリル・アダムソン、アシュリー・ハー、マット・マルティネス、エイミー・シャトレーヌ。

オン・ビーイング・プロジェクトはダコタ・ランドにあります。私たちの素敵なテーマ曲は、ゾーイ・キーティングが作曲・提供しています。そして、ショーの最後に聞こえる最後の歌声は、キャメロン・キングホーンです。

「On Being」は、The On Being Projectによる独立した非営利制作番組です。WNYC Studiosを通じて公共ラジオ局に配信されています。私はAmerican Public Mediaでこの番組を制作しました。

当社の資金提供パートナーは次のとおりです。

フェッツァー研究所は、愛に満ちた世界のための精神的な基盤を築くことに貢献しています。fetzer.orgをご覧ください。

カリオペイア財団は、生態系、文化、そして精神性を再び結びつけることに尽力し、地球上の生命との神聖な関係を擁護する組織や活動を支援します。詳しくは kalliopeia.org をご覧ください。

オスプレイ財団は、力強く、健康で、充実した人生を促進する触媒です。

チャールズ・コッホ研究所の勇気あるコラボレーションイニシアチブは、不寛容を治し、違いを埋めるためのツールを発見し、推進します。

リリー財団はインディアナポリスを拠点とする私設家族財団であり、宗教、地域開発、教育に対する創設者の関心に捧げられています。

そしてフォード財団は、民主主義の価値を強化し、貧困と不正を減らし、国際協力を促進し、世界中で人類の業績を向上するために活動しています。

______

ジェーン・ハーシュフィールド著『LEDGER: POEMS』より「Let Them Not Say」「The Bowl」「Some Questions」「Cataclysm」。著作権 © 2020 Jane Hirshfield。ペンギン・ランダム・ハウスLLC傘下のKnopf Doubleday Publishing GroupのインプリントであるAlfred A. Knopfの許可を得て使用。無断転載禁止。

「My Species」は、ジェーン・ハーシュフィールド著『THE BEAUTY: POEMS』より。© 2015 Jane Hirshfield 編。Alfred A. Knopf の許可を得て使用。Knopf Doubleday Publishing Group の出版物であり、Penguin Random House LLC の一部門です。All rights reserved.

「私たちを結びつけるもの」『重力と天使たち』より © 1988 ジェーン・ハーシュフィールド著。ウェズリアン大学出版局発行。許可を得て使用。