И я никогда не забуду еще одно хайку Иссы, совсем другое, но в равной степени глубоко затрагивающее наше человеческое состояние в этот момент, сейчас — написанное, знаете ли, сотни лет назад на другом языке, в другой культуре, с другим набором кризисов. Он говорит: «В этом мире мы ходим по крыше ада, собирая цветы». И когда я впервые столкнулся с этим хайку, я подумал, что это портрет некой горечи; знаете ли, вот мы на крыше ада, и что нам делать? И мое отношение к нему полностью изменилось за эти годы, потому что теперь я чувствую, знаете ли, что каждый дюйм земли на этой Земле видел невообразимые страдания, часть из них человеческие, часть — не человеческие, но нет ни одного дюйма Земли, который не был бы пропитан страданием. Но также нет ни одного дюйма Земли, который не был бы пропитан радостью, красотой и сиянием.
Типпетт: Я хочу спросить вас о чем-то — я думаю, это было то, что вы также сказали в другом интервью. Это коснулось меня, так что это своего рода личный вопрос, но вы говорили о «чувстве изгнания, которое я всегда чувствовал». И мне также интересно, говорит ли это о сохранении чувства полноты вещей — даже этого образа крикета, верно? — что есть цена этому, или — «цена» — не то слово. Но есть способ, которым сохранение этого или просто желание или обязательство сохранить это, это отделяет вас от мира — от того, что так окружает нас, чего мы так приучены хотеть, что является стремлением к легкости, ясности и удобству.
Хиршфилд: Я часто думаю об эмоциях как об информации. Это необходимая информация. Это наша внутренняя погода, но они также и наш флюгер. И если вы чувствуете чувство изгнания, это говорит вам, что вам нужно что-то сделать, чтобы найти свой истинный дом, найти свое чувство собственной полноты жизни. Мы существа, которые жаждут красоты. Мы существа, которые жаждут связи. Мы существа, которые жаждут величия. Знаете, каждая уловка самой дешевой рекламы основана на подлинном стремлении. И, конечно, практика дзен имеет очень интересные отношения с тоской, потому что она и работает с ней, и также удерживает ее немного легкомысленно.
В мировоззрении буддизма оба верны: страдание есть, и наша задача — попытаться положить ему конец; и совершенство вещей, как оно есть, уже здесь, вокруг нас. Мы не можем избежать совершенства, мы не можем избежать страдания, большую часть времени. И они неразделимы. То, как мы их чувствуем, — это погода этого момента и духовный тон того, кем мы являемся в этот момент нашей жизни.
Но я надеюсь, что нет ни одного человека, который бы не пережил хотя бы один момент, когда он стоял в мире, пораженный благоговением и сиянием, и его маленькое «я» исчезало, и он понимал мир как огромный и свой, и не свой.
Типпетт: Позвольте мне спросить вас, я имею в виду, что это возвращает нас к полному кругу, к идее человеческой задачи — признавать полноту вещей, пусть даже в мгновениях и проблесках. Когда вы смотрите на наш мир сейчас — поэтому я хочу задать вам этот обнадеживающий вопрос. Я имею в виду, есть ли у вас — есть ли способы — куда вы смотрите, или, может быть, вы просто собираетесь рассказать мне о чем-то, что произошло вчера в течение 10 минут. Но есть ли способы, в которых вы видите способность, которая возникает или заслуживает доверия, знать эту полноту, признавать ее, несмотря на все способы, которыми мы избегаем ее, отрицаем ее и обсчитываем ее? Есть ли способы, в которых мы, это «мы» настоящего, что есть — что это чувство полноты вещей подкрадывается к нам?
Хиршфилд: Ну, когда вы спрашивали об этом, мне пришло на ум странное слово, которое было «уязвимость» — что великие ворота к изобилию — это просто чувствовать себя способным быть пористым, быть открытым для всего, что кладется в чашу, которую вы можете держать своими 10 пальцами и 54 костями. И это изобилие.
И я помню, несколько лет назад было сильнейшее землетрясение на Гаити. И я помню, как я смотрел новостной репортаж, американский новостной репортаж, который говорил о страхе хаоса, грабежей и культурного краха. И когда этот ведущий произносил эти слова, то, что вы могли слышать и видеть за ними, были люди, которые спали в темноте, потому что были повторные толчки, и они не были в безопасности в зданиях. И что они делали? Они пели. То, что было в реальности за спиной этого репортера, было настолько отлично от того, что вызывало описание. Они пели. Они пели в темноте вместе.
Типпетт: Я бы хотел, чтобы вы прочитали — на этот раз — «Пусть они не говорят», но я хочу спросить вас, есть ли что-то еще, что вы хотели бы прочитать.
Хиршфилд: Ну, могу ли я предложить — не знаю, сможете ли вы это вставить, потому что это слишком выбивается из общего потока разговора, чтобы я мог это предложить. Но есть стихотворение в одну строчку, которое, как мне кажется, говорит, возможно, о том, о чем мы только что говорили. Оно говорит о величии наших человеческих сердец, духов, душ, жизней…
Типпетт: Да, пожалуйста, прочтите.
Хиршфилд: … при любых обстоятельствах. Итак, стихотворение состоит из одного предложения, и его название — «Предложение» как в грамматическом, так и в юридическом смысле. И оно гласит: «Тело голодной лошади не забывает, какого размера оно родилось». «Тело голодной лошади не забывает, какого размера оно родилось».
И, знаете, это биологически верно. Скелет не уменьшается. Но когда я писал это, хотя я думал, что пишу то, что говорят слова, что-то во мне понимало, даже когда они выходили из-под моего пера, что я пытался вызвать чувство величия человека, при любых обстоятельствах, оно есть. Его нельзя стереть, нельзя стереть.
Так что я прочту «Пусть они не говорят». Но ваше чтение будет намного лучше. [ смеется ]Типпетт: [ смеется ] Это был подарок от тебя мне и всем, кто его читает.
Хиршфилд: [ смеется ] И подарок от тебя мне.
«Пусть не говорят».
«Пусть не говорят: мы не видели.
Мы видели.
«Пусть не говорят: мы не слыхали.
Мы слышали.
«Пусть не говорят: они не вкусили.
Мы ели, мы дрожали.
«Пусть не говорят: это не было сказано, не было написано.
Мы говорили,
мы свидетельствовали голосами и руками.
«Пусть не говорят: они ничего не сделали.
Мы сделали недостаточно.
«Пусть скажут, ибо они должны что-то сказать:
«Керосиновая красавица.
Он сгорел.
«Пусть говорят, что мы грелись этим,
читал при его свете, восхвалял,
и он сгорел».
Типпетт: Спасибо.
Хиршфилд: Спасибо, Криста. Я так благодарен. Знаешь, мы могли бы поговорить об этом дома у друга, в парке или в ресторане, и я был бы так счастлив просто иметь возможность поговорить об этом.
[ музыка: «Palms Down» от Blue Dot Sessions ]
Типпетт: Джейн Хиршфилд — автор книг стихов, включая The Beauty , Come, Thief и совсем недавно Ledger , из которой мы читаем этот час. Она также написала две книги эссе, Nine Gates: Entering the Mind of Poetry и Ten Windows: How Great Poems Transform the World .
[ музыка: «Palms Down» от Blue Dot Sessions ]
В проекте «О существовании» участвуют: Крис Хигл, Лорен Дроммерхаузен, Эрин Колазакко, Эдди Гонсалес, Лилиан Во, Лукас Джонсон, Сюзетт Берли, Зак Роуз, Коллин Шек, Джули Сайпл, Гретхен Хоннольд, Джале Акхаван, Падрайг О Туама, Бен Кэтт, Гаутам Шрикишан, Лилли Беновиц, Эйприл Адамсон, Эшли Хер, Мэтт Мартинес и Эми Шатлен.
Проект On Being находится на земле Дакоты. Наша прекрасная музыкальная тема предоставлена и написана Зои Китинг. И последний голос, который вы слышите, поющий в конце нашего шоу, — это Кэмерон Кингхорн.
On Being — независимая некоммерческая продукция The On Being Project. Она распространяется на общественных радиостанциях студией WNYC. Я создал это шоу в American Public Media.
Нашими партнерами по финансированию являются:
Институт Фетцера, помогающий строить духовный фундамент для любящего мира. Найдите их на fetzer.org;
Фонд Каллиопея, посвященный восстановлению связи экологии, культуры и духовности, поддерживающий организации и инициативы, которые поддерживают священные отношения с жизнью на Земле. Узнайте больше на kalliopeia.org;
Фонд Osprey Foundation, катализатор полноценной, здоровой и полноценной жизни;
Инициатива «Смелое сотрудничество» Института Чарльза Коха, направленная на поиск и совершенствование инструментов для преодоления нетерпимости и преодоления разногласий;
Lilly Endowment — частный семейный фонд со штаб-квартирой в Индианаполисе, посвятивший себя интересам своих основателей в области религии, развития общества и образования;
И Фонд Форда, работающий над укреплением демократических ценностей, сокращением нищеты и несправедливости, содействием международному сотрудничеству и продвижением человеческих достижений во всем мире.
______
«Let Them Not Say», «The Bowl», «Some Questions» и «Cataclysm» из LEDGER: POEMS Джейн Хиршфилд, авторские права © 2020 Джейн Хиршфилд. Используется с разрешения Альфреда А. Кнопфа, издательства Knopf Doubleday Publishing Group, подразделения Penguin Random House LLC. Все права защищены.
«My Species» из THE BEAUTY: POEMS Джейн Хиршфилд, авторские права на сборник © 2015 Джейн Хиршфилд. Используется с разрешения Альфреда А. Кнопфа, издательства Knopf Doubleday Publishing Group, подразделения Penguin Random House LLC. Все права защищены.
«For What Binds Us» Из книги «Гравитация и ангелы» © 1988 Джейн Хиршфилд. Опубликовано издательством Wesleyan University Press. Используется с разрешения.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
A delightful conversation best to listen in on, though following the transcript may also be helpful. Here’s to living transformation, our own, and the world. }:- a.m.