다음은 크리스타 티펫과 제인 허쉬필드의 인터뷰를 『존재론』(On Being)에서 발췌하여 편집한 것입니다. 여기에서 인터뷰 오디오를 들으실 수 있습니다.

Heather Wang의 필사본

크리스타 티펫: 존경받는 시인 제인 허쉬필드는

그리고 저는 이사의 다른 하이쿠를 결코 잊지 못했습니다.매우 다르지만, 똑같이, 지금 이 순간, 지금의 우리 인간 조건을 심오하게 다루고 있습니다.아시다시피, 수백 년 전에 다른 언어, 다른 문화, 다른 위기로 쓰여졌습니다.그는 "이 세상에서 우리는 지옥의 지붕 위를 걷고 꽃을 모은다"라고 말합니다.그리고 제가 처음 그 하이쿠를 접했을 때, 저는 그것이 일종의 씁쓸함을 묘사한 것이라고 생각했습니다.알다시피, 우리가 여기 지옥의 지붕 위에 있는데, 우리는 무엇을 해야 합니까?그리고 그것에 대한 제 생각은 수년에 걸쳐 완전히 바뀌었습니다.이제 저는 지구상의 모든 인치가 헤아릴 수 없는 고통을 겪었다고 느낍니다.그 중 일부는 인간적이고 일부는 인간적이지 않지만, 고통에 젖지 않은 지구는 없습니다.하지만 기쁨과 아름다움과 빛에 젖지 않은 지구는 없습니다.

티펫: 뭔가 여쭤보고 싶은 게 있는데요. 다른 인터뷰에서도 말씀하셨던 것 같은데요. 제게 와닿는, 좀 개인적인 질문인데, "제가 항상 느껴왔던 망명감"에 대해 말씀하셨잖아요. 그리고 그 말씀이 사물의 충만함, 심지어 크리켓 이미지까지, 그런 충만함을 유지하는 것에 대한 의미인지도 궁금합니다. 거기에는 대가가 따르는 걸까요? 아니면 "대가"라는 표현이 적절하지 않은 것 같아요. 하지만 그런 충만함을 유지하거나, 그저 그것을 갈망하거나, 유지하려고 하는 것 자체가 세상과, 우리 주변에 있는 것들, 우리가 원하도록 길들여진 것들, 즉 편안함과 명료함, 편리함을 추구하는 욕구와 우리를 분리시키는 방식이 있습니다.

허쉬필드: 저는 종종 감정을 정보라고 생각합니다. 감정은 필요한 정보입니다. 우리 내면의 날씨이기도 하지만, 풍향계이기도 합니다. 만약 당신이 망명 생활을 하고 있다는 느낌을 받는다면, 그것은 당신에게 맞는 집을 찾고, 삶의 충만함을 느끼기 위해 무언가를 해야 한다는 것을 말해줍니다. 우리는 아름다움을 갈망하는 존재입니다. 우리는 연결고리를 갈망하는 존재입니다. 우리는 더 큰 것을 갈망하는 존재입니다. 아시다시피, 싸구려 광고의 모든 전략은 진정한 갈망에 기반합니다. 그리고 물론, 선 수행은 갈망과 매우 흥미로운 관계를 맺고 있습니다. 왜냐하면 선은 갈망과 함께 작용하면서도 동시에 그것을 조금은 가볍게 다루기 때문입니다.

불교의 세계관 안에서는 두 가지 모두 사실입니다. 고통은 존재하며, 그것을 끝내려고 노력하는 것이 우리의 몫입니다. 그리고 만물의 완벽한 상태는 이미 우리 주변에 존재합니다. 우리는 완벽함에서 벗어날 수 없고, 대부분의 경우 고통에서도 벗어날 수 없습니다. 그리고 이 둘은 분리되어 있지 않습니다. 우리가 그것들을 어떻게 느끼는지는 바로 이 순간의 분위기이자, 이 순간 우리 삶의 영적인 분위기입니다.

하지만 세상에 서서 경외심과 빛에 압도당하고, 작은 자아가 사라지고, 세상이 광대하고 나의 것이지 나의 것이 아니라는 것을 깨닫는 순간을 한 번이라도 겪어보지 않은 사람이 없기를 바랍니다.

티펫: 한 가지 여쭤보고 싶은 게 있습니다. 제 말은, 인간의 과제는 비록 순간적이고 잠깐일지라도 사물의 충만함을 인정하는 것이라는 개념으로 다시 돌아가게 한다는 겁니다. 지금 세상을 바라보면서, 희망적인 질문을 하나 드리고 싶습니다. 어디를 보시나요? 아니면 어제 있었던 일을 10분 동안 이야기해 주시겠어요? 하지만 그 충만함을 알고, 우리가 그것을 회피하고 부정하고 간과하는 온갖 방식에도 불구하고 그것을 인정할 수 있는, 새롭게 생겨나는, 혹은 신뢰할 수 있는 능력을 어떻게 볼 수 있을까요? 지금 이 "우리"라는 존재가, 사물의 충만함에 대한 감각이 우리에게 몰래 다가오는 것을 어떻게 느낄 수 있을까요?

허쉬필드: 음, 그 질문을 하시는 동안 이상한 단어가 떠올랐는데, 바로 "취약성"이었습니다. 풍요로움으로 가는 위대한 문은 바로 자신이 다공성을 가질 수 있다고 느끼는 것, 즉 열 개의 손가락과 54개의 뼈로 담을 수 있는 그릇에 담긴 무엇이든 열린 마음으로 받아들이는 것입니다. 그것이 바로 풍요로움입니다.

몇 년 전 아이티에서 대지진이 일어났던 게 기억납니다. 그때 한 뉴스 앵커가, 그것도 미국 뉴스 앵커가 혼란과 약탈, 그리고 문화적 붕괴에 대한 공포에 대해 이야기하는 것을 본 기억이 납니다. 그 앵커가 그 말을 하는 동안, 그 앵커 뒤에서 여진 때문에 어둠 속에서 잠을 자고 있는 사람들의 모습이 보이고 들렸습니다. 건물 안에서도 안전하지 못했죠. 그들은 무엇을 하고 있었을까요? 그들은 노래를 부르고 있었습니다. 그 앵커 뒤의 현실은 묘사에서 묘사된 것과는 완전히 달랐습니다. 그들은 노래를 부르고 있었습니다. 어둠 속에서 함께 노래를 부르고 있었던 것입니다.

티펫: 이번에는 "Let Them Not Say"를 읽어보시기 바랍니다. 하지만 그 외에 읽고 싶은 책이 있는지 묻고 싶습니다.

허쉬필드: 음, 제가 한 말씀 드려도 될까요? 대화의 흐름에서 너무 벗어나서 제가 말씀드릴 수가 없어서 짬짬이 말씀드려도 될지 모르겠습니다. 하지만 한 줄짜리 시가 있는데, 아마 방금 말씀드린 내용을 잘 보여주는 것 같습니다. 우리 인간의 마음, 정신, 영혼, 그리고 삶의 위대함을 보여주는 시죠…

티펫: 네, 꼭 읽어보세요.

허쉬필드: … 어떤 상황에서든 말입니다. 그래서 이 시는 한 문장 길이이고, 제목은 문법적, 법적 의미 모두에서 "문장"입니다. 그리고 이렇게 말합니다. "굶주린 말의 몸은 자신이 태어난 크기를 잊지 않는다." "굶주린 말의 몸은 자신이 태어난 크기를 잊지 않는다."

아시다시피, 그건 생물학적으로 사실입니다. 골격은 작아지지 않습니다. 하지만 글을 쓰면서, 비록 제가 글이 말하고자 하는 바를 쓰고 있다고 생각했지만, 제 안의 무언가가, 비록 제 펜에서 나오는 순간부터, 제가 환기하고자 했던 것은 어떤 상황에서든 인간의 위대함이 존재한다는 것을 깨달았습니다. 그것은 지워질 수 없습니다. 지워질 수 없습니다.

티펫: [ 웃음 ] 그건 당신이 나에게 준 선물이었고, 이 글을 읽는 모든 사람에게 주는 선물이기도 합니다.

허쉬필드: [ 웃음 ] 그리고 당신이 나에게 주는 선물이에요.

"말하지 말라."

"그들이 '우리는 그것을 보지 못했다'고 말하지 않도록 하자.
우리는 봤어요.

“그들이 '우리는 듣지 못했다'고 말하지 못하게 하라.
우리는 들었습니다.

"그들이 '그것을 맛보지 못했다'고 말하지 않도록 하라.
우리는 먹었고, 떨었습니다.

“그들이 말하지 못하게 하라: 그것은 말해지지 않았고, 기록되지 않았다.
우리는 말했다,
우리는 목소리와 손으로 목격했습니다.

"그들이 '아무것도 하지 않았다'고 말하지 못하게 하라.
우리는 충분하지 않았습니다.

“그들이 말해야 할 말을 하게 하라.

“등유 같은 아름다움.
불타버렸어요.

“그들이 우리가 그것으로 몸을 따뜻하게 했다고 말하게 하세요.
그 빛으로 읽고 칭찬하고,
그리고 그것은 불타버렸습니다."

티펫: 고맙습니다.

허쉬필드: 고마워요, 크리스타. 정말 고마워요. 친구 집이나 공원, 아니면 식당에서 이런 대화를 나눌 수도 있었을 텐데, 그런 대화를 나눌 수 있다는 것만으로도 정말 행복했을 거예요.

[ 음악: Blue Dot Sessions의 "Palms Down" ]

티펫: 제인 허쉬필드는 《아름다움》 , 《도둑이여, 오라》 , 그리고 최근작 《레저》 를 포함한 시집을 쓴 작가입니다. 이 책에서 우리는 이 시간을 함께 보냅니다. 또한 《나인 게이트: 시의 마음 속으로》 와 《열 개의 창문: 위대한 시가 세상을 바꾸는 방법》 이라는 두 권의 에세이집도 썼습니다.

[ 음악: Blue Dot Sessions의 "Palms Down" ]

On Being 프로젝트에는 Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Srikishan, Lillie Benowitz, April Adamson, Ashley Her, Matt Martinez 및 에이미 샤틀레인.

온 비잉 프로젝트는 다코타 지역에 있습니다. 저희의 아름다운 테마 음악은 조이 키팅이 작곡하고 제공했습니다. 그리고 저희 공연 마지막에 들려드릴 마지막 목소리는 캐머런 킹혼입니다.

On Being은 On Being Project의 독립 비영리 제작물입니다. WNYC Studios에서 공영 라디오 방송국에 배포됩니다. 저는 American Public Media에서 이 프로그램을 제작했습니다.

우리의 자금 조달 파트너는 다음과 같습니다.

페처 연구소는 사랑이 넘치는 세상을 위한 영적 토대를 쌓는 데 도움을 줍니다. fetzer.org에서 찾아보세요.

칼리오페이아 재단은 생태, 문화, 그리고 영성을 다시 연결하는 데 헌신하며, 지구 생명과 신성한 관계를 유지하는 단체와 사업을 지원합니다. 더 자세한 내용은 kalliopeia.org에서 확인하세요.

오스프리 재단은 건강하고 충만한 삶을 위한 촉매제입니다.

찰스 코흐 연구소의 용감한 협업 이니셔티브는 불관용을 치료하고 차이점을 연결하는 도구를 발견하고 향상시킵니다.

릴리 기금은 인디애나폴리스에 있는 사립 가족 재단으로, 설립자의 종교, 지역 사회 개발, 교육 분야에 대한 관심을 증진하는 데 전념하고 있습니다.

포드 재단은 민주주의 가치를 강화하고, 빈곤과 불의를 줄이고, 국제 협력을 촉진하고, 전 세계적으로 인간의 업적을 발전시키기 위해 노력합니다.

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제인 허쉬필드의 『LEDGER: POEMS』에 수록된 "Let Them Not Say", "The Bowl", "Some Questions", "Cataclysm"은 저작권 © 2020 제인 허쉬필드 소유입니다. 펭귄 랜덤 하우스 LLC의 계열사인 크노프 더블데이 퍼블리싱 그룹(Knopf Doubleday Publishing Group)의 임프린트인 알프레드 A. 크노프(Alfred A. Knopf)의 허가를 받아 사용되었습니다. 모든 권리 보유.

제인 허쉬필드의 『더 뷰티: 시집』(THE BEAUTY: POEMS)에 수록된 "나의 종들(My Species)"은 2015년 제인 허쉬필드가 편집한 것입니다. 펭귄 랜덤 하우스 LLC의 계열사인 크노프 더블데이 퍼블리싱 그룹(Knopf Doubleday Publishing Group)의 임프린트인 알프레드 A. 크노프(Alfred A. Knopf)의 허가를 받아 사용되었습니다. 모든 권리 보유.

"For What Binds Us" (중력 & 천사) © 1988 제인 허쉬필드 지음. 웨슬리언 대학교 출판부 출판. 허가 하에 사용.