ต่อไปนี้เป็นบทสัมภาษณ์ระหว่าง Krista Tippett และ Jane Hirshfield จาก on Being คุณสามารถฟังเสียงสัมภาษณ์นี้ ได้ที่นี่

ถอดความโดย Heather Wang

และฉันไม่เคยลืมกลอนไฮกุอีกบทหนึ่งของอิสสา ที่แตกต่างไปจากเดิมมาก แต่ก็กล่าวถึงสภาพความเป็นมนุษย์ของเราในช่วงเวลาปัจจุบันและปัจจุบันอย่างลึกซึ้งเช่นกัน เขียนขึ้นเมื่อหลายร้อยปีก่อนในภาษาอื่น วัฒนธรรมอื่น และวิกฤตการณ์อื่น เขาพูดว่า “ในโลกนี้ เราเดินอยู่บนหลังคานรกและเบ่งบาน” และเมื่อฉันได้อ่านกลอนไฮกุบทนี้ครั้งแรก ฉันคิดว่ามันเป็นภาพเหมือนของความขมขื่นอย่างหนึ่ง นั่นคือ เราอยู่บนหลังคานรก แล้วเราจะทำอย่างไร ความรู้สึกของฉันเกี่ยวกับกลอนไฮกุบทนี้เปลี่ยนไปโดยสิ้นเชิงในช่วงหลายปีที่ผ่านมา เพราะตอนนี้ฉันรู้สึกว่าทุกตารางนิ้วบนโลกใบนี้ต้องประสบกับความทุกข์ทรมานที่หาประมาณมิได้ บางส่วนเป็นของมนุษย์ บางส่วนไม่ใช่ของมนุษย์ แต่ไม่มีตารางนิ้วใดบนโลกใบนี้ที่ไม่จมอยู่กับความทุกข์ทรมาน แต่ก็ไม่มีตารางนิ้วใดบนโลกใบนี้ที่ไม่จมอยู่กับความสุข ความสวยงาม และความสดใส

Tippett: ฉันอยากถามคุณเกี่ยวกับบางอย่าง ฉันเชื่อว่านี่เป็นสิ่งที่คุณเคยพูดในบทสัมภาษณ์ครั้งอื่นด้วย มันพูดกับฉัน ดังนั้นนี่จึงเป็นคำถามส่วนตัว แต่คุณพูดถึง “ความรู้สึกโดดเดี่ยวที่ฉันมักรู้สึกมาตลอด” และฉันก็สงสัยว่านั่นหมายถึงการรู้สึกถึงความสมบูรณ์ของสิ่งต่างๆ หรือไม่ แม้แต่ภาพของจิ้งหรีด ใช่ไหม? ว่ามันมีราคาที่ต้องแลกมาด้วย หรือ “ราคา” ไม่ใช่คำที่ถูกต้อง แต่การยึดมั่นในสิ่งนั้นหรือเพียงแค่ปรารถนาหรือมุ่งมั่นที่จะยึดมั่นในสิ่งนั้น จะทำให้คุณแยกตัวออกจากโลกภายนอก จากสิ่งที่อยู่รอบตัวเรา สิ่งที่เราต้องการ ซึ่งเป็นแรงผลักดันสู่ความสบาย ความชัดเจน และความสะดวก

ฮิร์ชฟิลด์: ฉันมักคิดว่าอารมณ์เป็นข้อมูล พวกมันเป็นข้อมูลที่จำเป็น พวกมันเป็นสภาพอากาศภายในของเรา แต่ก็เป็นใบพัดบอกทิศทางลมของเราด้วย และถ้าคุณรู้สึกถูกเนรเทศ นั่นกำลังบอกคุณว่ามีบางอย่างที่คุณต้องทำเพื่อค้นหาบ้านที่เหมาะสมของคุณ เพื่อค้นหาความสมบูรณ์ของชีวิตของคุณเอง เราเป็นสิ่งมีชีวิตที่โหยหาความสวยงาม เราเป็นสิ่งมีชีวิตที่โหยหาความเชื่อมโยง เราเป็นสิ่งมีชีวิตที่โหยหาความใหญ่โต คุณรู้ไหม กลอุบายของโฆษณาราคาถูกทุกอันล้วนมีพื้นฐานมาจากความปรารถนาที่แท้จริง และแน่นอนว่าการปฏิบัติธรรมแบบเซนมีความสัมพันธ์ที่น่าสนใจมากกับความปรารถนา เพราะมันทั้งทำงานร่วมกับความปรารถนาและยังทำให้รู้สึกผ่อนคลายอีกด้วย

ในมุมมองโลกของศาสนาพุทธ ทั้งสองอย่างนี้ล้วนเป็นความจริง นั่นคือ ความทุกข์เกิดขึ้น และเป็นหน้าที่ของเราที่จะพยายามยุติมัน ความสมบูรณ์ของสิ่งต่างๆ ในแบบที่เป็นอยู่นั้นอยู่รอบตัวเราแล้ว เราหนีจากความสมบูรณ์ไม่ได้ เราหนีจากความทุกข์ไม่ได้ ส่วนใหญ่แล้วสิ่งเหล่านี้ไม่ได้แยกจากกัน ความรู้สึกของเราเกิดจากสภาพอากาศในขณะนี้และความรู้สึกทางจิตวิญญาณของตัวตนของเราในช่วงเวลานี้ของชีวิต

แต่ฉันหวังว่าจะไม่มีมนุษย์คนใดเลยที่ไม่เคยมีช่วงเวลาแม้แต่นาทีเดียว ที่พวกเขาได้ยืนอยู่ในโลกนี้ โดยไม่มีความเกรงขามและความสว่างไสว และตัวตนเล็กๆ น้อยๆ เหล่านั้นก็หายไป และคุณเข้าใจโลกว่าใหญ่โตและเป็นของคุณ และไม่ใช่ของคุณ

Tippett: ขอถามหน่อยเถอะ มันทำให้เราหวนคิดถึงแนวคิดที่ว่ามนุษย์มีหน้าที่ต้องยอมรับความสมบูรณ์ของสิ่งต่างๆ แม้ว่าจะเป็นเพียงช่วงเวลาสั้นๆ ก็ตาม ขณะที่คุณมองดูโลกของเราในตอนนี้ ฉันอยากถามคำถามที่ให้ความหวังกับคุณ ฉันหมายความว่า คุณมีวิธีใดบ้างที่คุณจะมองไปที่ไหน หรือบางทีคุณอาจจะแค่เล่าให้ฉันฟังเกี่ยวกับสิ่งที่เกิดขึ้นเมื่อวานเป็นเวลา 10 นาที แต่มีวิธีการใดบ้างที่คุณเห็นความสามารถที่เกิดขึ้นใหม่หรือน่าเชื่อถือ เพื่อรับรู้ถึงความสมบูรณ์นั้น ยอมรับมัน แม้ว่าเราจะหนี ปฏิเสธ และเอาเปรียบมันด้วยวิธีต่างๆ กันก็ตาม มีวิธีการใดบ้างที่เรา "เรา" ในปัจจุบันนี้ ที่รู้สึกว่าความสมบูรณ์ของสิ่งต่างๆ กำลังเข้ามาหาเราอย่างเงียบๆ

ฮิร์ชฟิลด์: มีคำแปลกๆ ผุดขึ้นมาในหัวผมขณะที่คุณถามถึงเรื่องนั้น ซึ่งก็คือคำว่า “ความเปราะบาง” — นั่นคือประตูใหญ่สู่ความอุดมสมบูรณ์ คือการรู้สึกว่าตัวเองมีรูพรุน เปิดรับทุกสิ่งที่ใส่ไว้ในชามที่คุณถือด้วยนิ้ว 10 นิ้วและกระดูก 54 ชิ้น และนั่นคือความอุดมสมบูรณ์

ฉันจำได้ว่าเมื่อหลายปีก่อนเกิดแผ่นดินไหวครั้งใหญ่ที่เฮติ ฉันจำได้ว่าเคยดูผู้ประกาศข่าวชาวอเมริกันพูดถึงความกลัวต่อความโกลาหล การปล้นสะดม และความล่มสลายทางวัฒนธรรม ขณะที่ผู้ประกาศข่าวคนนั้นพูดประโยคเหล่านี้ สิ่งที่คุณได้ยินและเห็นเบื้องหลังพวกเขาคือผู้คนกำลังนอนหลับในความมืดเพราะเกิดอาฟเตอร์ช็อก และพวกเขาไม่ปลอดภัยในอาคาร และพวกเขาทำอะไรอยู่ พวกเขาร้องเพลง ความเป็นจริงที่อยู่เบื้องหลังผู้ประกาศข่าวคนนั้นแตกต่างอย่างสิ้นเชิงจากสิ่งที่ถูกบรรยายไว้ พวกเขาร้องเพลง พวกเขากำลังร้องเพลงในความมืดด้วยกัน

ทิปเปตต์: ฉันอยากให้คุณอ่าน — ให้คุณอ่านครั้งนี้ — “Let Them Not Say” แต่ฉันอยากถามคุณว่ามีอะไรอย่างอื่นที่คุณอยากอ่านบ้างหรือไม่

ฮิร์ชฟิลด์: ฉันขอเสนอได้ไหม ฉันไม่รู้ว่าคุณจะแทรกสิ่งนี้เข้าไปได้หรือไม่ เพราะมันอยู่นอกกระแสการสนทนาสำหรับฉันที่จะเสนอ แต่มีบทกวีบรรทัดเดียวที่ฉันคิดว่าอาจพูดถึงสิ่งที่เราเพิ่งพูดถึงได้ มันพูดถึงความยิ่งใหญ่ของหัวใจ จิตวิญญาณ ชีวิตของมนุษย์เรา ...

ทิปเปตต์: ใช่ครับ โปรดอ่านครับ

ฮิร์ชฟิลด์: … ในทุกสถานการณ์ ดังนั้นบทกวีนี้จึงยาวหนึ่งประโยค และมีชื่อว่า “ประโยค” ทั้งในเชิงไวยากรณ์และทางกฎหมาย และกล่าวว่า: “ร่างกายของม้าที่อดอยากไม่ลืมขนาดที่มันเกิดมา” “ร่างกายของม้าที่อดอยากไม่ลืมขนาดที่มันเกิดมา”

และคุณรู้ไหมว่านั่นเป็นความจริงทางชีววิทยา โครงกระดูกไม่ได้เล็กลง แต่ในการเขียน ถึงแม้ว่าฉันจะคิดว่าฉันกำลังเขียนสิ่งที่คำพูดบอก แต่มีบางอย่างในตัวฉันที่เข้าใจ แม้ว่าจะออกมาจากปากกาของฉันว่าสิ่งที่ฉันพยายามจะสื่อคือความรู้สึกถึงความยิ่งใหญ่ของมนุษย์ ไม่ว่าจะภายใต้สถานการณ์ใดๆ ก็ตาม มันไม่สามารถลบออกได้ ไม่สามารถลบออกได้

ทิปเปตต์: [ หัวเราะ ] มันเป็นของขวัญจากคุณถึงฉันและทุกคนที่อ่านมัน

เฮิร์ชฟิลด์: [ หัวเราะ ] และของขวัญจากคุณถึงฉัน

“อย่าให้พวกเขาพูด”

“อย่าให้พวกเขาพูดว่าเราไม่เห็นมัน”
เราเห็นแล้ว

“อย่าให้พวกเขาพูดว่า เราไม่ได้ยินมัน”
เราได้ยินแล้ว

“อย่าให้พวกเขาพูดว่าพวกเขาไม่ได้ลิ้มรสมัน”
เรากินแล้วก็ตัวสั่น

“อย่าให้พวกเขาพูดว่า เรื่องนี้ไม่ได้พูดออกมา ไม่ได้เขียนไว้
เราพูดคุยกัน
เราได้เห็นกันด้วยเสียงและมือ

“อย่าให้พวกเขาพูดว่าพวกเขาไม่ได้ทำอะไรเลย
เรายังทำไม่พอ

“ให้พวกเขาพูดตามที่พวกเขาต้องพูดบางอย่าง:

“ความงามอันน่าหลงใหล”
มันไหม้ไปแล้ว.

“ให้พวกเขาพูดว่าเราทำให้ตัวเราอบอุ่นด้วยสิ่งนี้
อ่านด้วยแสงของมันสรรเสริญ
และมันก็ไหม้”

ทิปเปตต์: ขอบคุณ.

ฮิร์ชฟิลด์: ขอบคุณนะ คริสต้า ฉันรู้สึกขอบคุณมาก คุณรู้ไหมว่าเราสามารถคุยกันเรื่องนี้ที่บ้านเพื่อน หรือในสวนสาธารณะ หรือในร้านอาหารก็ได้ และฉันก็รู้สึกดีใจมากถ้าได้คุยกันแบบนี้

[ เพลง: “Palms Down” โดย Blue Dot Sessions ]

Tippett: Jane Hirshfield เป็นผู้ประพันธ์หนังสือบทกวีหลายเล่ม เช่น The Beauty , Come, Thief และล่าสุดคือ Ledger ซึ่งเราจะอ่านหนังสือเล่มนี้เป็นเวลาหนึ่งชั่วโมง นอกจากนี้ เธอยังเขียนหนังสือเรียงความอีกสองเล่ม ได้แก่ Nine Gates: Entering the Mind of Poetry และ Ten Windows: How Great Poems Transform the World

[ เพลง: “Palms Down” โดย Blue Dot Sessions ]

โครงการ On Being คือ: Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Srikishan, Lillie Benowitz, April Adamson, Ashley Her, Matt Martinez และ Amy ชาเตเลน.

โครงการ On Being ตั้งอยู่ในดาโกตาแลนด์ เพลงประกอบที่ไพเราะของเราได้รับการแต่งและเรียบเรียงโดย Zoë Keating และเสียงสุดท้ายที่คุณได้ยินเมื่อการแสดงของเราจบลงคือ Cameron Kinghorn

On Being เป็นผลงานอิสระที่ไม่แสวงหากำไรของ The On Being Project ซึ่งเผยแพร่ไปยังสถานีวิทยุสาธารณะโดย WNYC Studios ฉันสร้างรายการนี้ที่ American Public Media

พันธมิตรด้านเงินทุนของเรามีดังนี้:

สถาบัน Fetzer ช่วยสร้างรากฐานทางจิตวิญญาณเพื่อโลกที่เปี่ยมด้วยความรัก ค้นหาได้ที่ fetzer.org

มูลนิธิ Kalliopeia มุ่งมั่นที่จะเชื่อมโยงระบบนิเวศ วัฒนธรรม และจิตวิญญาณเข้าด้วยกันอีกครั้ง โดยให้การสนับสนุนองค์กรและโครงการต่างๆ ที่รักษาความสัมพันธ์อันศักดิ์สิทธิ์กับชีวิตบนโลก เรียนรู้เพิ่มเติมได้ที่ kalliopeia.org

มูลนิธิ Osprey เป็นตัวเร่งปฏิกิริยาเพื่อชีวิตที่เข้มแข็ง มีสุขภาพดี และสมบูรณ์

โครงการร่วมมืออย่างกล้าหาญของสถาบัน Charles Koch เพื่อค้นพบและยกระดับเครื่องมือในการรักษาความไม่ยอมรับและเชื่อมโยงความแตกต่าง

The Lilly Endowment เป็นมูลนิธิเอกชนของครอบครัวที่มีสำนักงานใหญ่ในเมืองอินเดียแนโพลิส ซึ่งอุทิศตนเพื่อผลประโยชน์ของผู้ก่อตั้งในด้านศาสนา การพัฒนาชุมชน และการศึกษา

และมูลนิธิฟอร์ดทำงานเพื่อเสริมสร้างคุณค่าประชาธิปไตย ลดความยากจนและความอยุติธรรม ส่งเสริมความร่วมมือระหว่างประเทศ และส่งเสริมความสำเร็จของมนุษยชาติทั่วโลก

-

“Let Them Not Say,” “The Bowl,” “Some Questions,” และ “Cataclysm” จาก LEDGER: POEMS โดย Jane Hirshfield ลิขสิทธิ์ © 2020 โดย Jane Hirshfield ใช้โดยได้รับอนุญาตจาก Alfred A. Knopf ซึ่งเป็นสำนักพิมพ์ของ Knopf Doubleday Publishing Group ซึ่งเป็นแผนกหนึ่งของ Penguin Random House LLC สงวนลิขสิทธิ์

“My Species” จาก THE BEAUTY: POEMS โดย Jane Hirshfield ลิขสิทธิ์การรวบรวม © 2015 โดย Jane Hirshfield ใช้โดยได้รับอนุญาตจาก Alfred A. Knopf ซึ่งเป็นสำนักพิมพ์ของ Knopf Doubleday Publishing Group ซึ่งเป็นแผนกหนึ่งของ Penguin Random House LLC สงวนลิขสิทธิ์

“For What Binds Us” จาก Of Gravity & Angels © 1988 โดย Jane Hirshfield จัดพิมพ์โดย Wesleyan University Press ใช้โดยได้รับอนุญาต