Следва синдикиран препис на интервю за „On Being“ между Криста Типет и Падрайг О'Туама. Можете да чуете аудиозаписа на интервюто тук.

И човекът до мен започна да брои: Едно, две, три, четири. И тогава каза: „Отказах се след първия час.“

И тогава този човек, който беше стигнал до ръба на собственото си разбиране и помолил другите да му помогнат да запълни този ръб с информация и прозрение, каза: Казваш ли ми, че ти е болезнено да си около мен?

Една жена в стаята каза: „Да, така е.“

И той беше този, който се присъедини към това пространство като капелан. А аз, като водещ на стаята, не можех да направя това. Например, ако бях казал: „Осъзнаваш ли, че думите ти са нараняващи?“, нищо от това нямаше да е достатъчно, защото това, в което той беше въвлечен, беше трансформиращата сила на човешката среща във взаимоотношенията.

Бяхме на жилищен концерт и, любопитно, няколко вечери по-рано си говорихме за телевизия и той казваше, че любимото му предаване е това политическо предаване по Би Би Си в четвъртък вечер. А аз казах: „О, партньорът ми го продуцира.“ А той каза: „Какво?“

И след това той прегледа всички имена, защото е такъв маниак, че знае имената на всички членове на продуцентския екип. И го спомена по име, спомена Пол по име. И изведнъж попита: „Харесва ли им?“ И имаше цялата тази информация, която искаше да попита, и между нас се разгърна любопитство.

И мисля, че това, както и споделените чаши чай, бяха едно от нещата, които допринесоха за факта, че той демонстрира - и аз бях обърнат във вярата си от способността му да зададе този въпрос. Тръгнах си с това: Искам, по начините, по които съм извършител на истинска враждебност, липса на разбиране и мързеливо мислене, искам да бъда някой като него, който казва: Кажи ми какво е да чуеш начина, по който говоря, защото имам нужда да се променя. Искам и да се обърна във вярата си в това отношение.

Типет: Но мисля, че това говори и за друга идея, която с теб сме обсъждали и изследвали заедно и която се появи напоследък в Северна Ирландия, а именно спешната необходимост от създаване на пространства, където може да се осъществи този вид човешка връзка – дори само това нормализиращо нещо от рода на: „О, знам телевизионното предаване, по което работи партньорът ти, което не беше за проблема, но се вля във връзката – но също така и където бихте могли да стигнете до този момент на обръщане и за двама ви. Искам да кажа, Коримила е място, е създаването на място, където хора, чийто живот е бил застрашен по време на Смутните времена, буквално са избягали тук, физически, за да бъдат в безопасност. Мисля, че това, за което говорите, е толкова актуално и резонансно за американския живот в момента и този въпрос за това как да се привлекат правилните хора в стаята. Как бихте започнали да давате съвети по този въпрос, основавайки се на това, което знаете?

О Туама: Предполагам, че практиката на Коримийла през всичките тези години е била да бъде място на истории и че в рамките на това обществото, религията, политиката, болката са заключени в тези истории. Те не съществуват по абстрактен начин. Тези понятия, като гражданското общество, съществуват в хора до хора, до хора, до хора. И понякога това е много емоционално и емоционално преживяване.

И едно от нещата, които според мен са наистина важни за много организации на добра воля – и Коримила е една от многото в Северна Ирландия, това е наистина важно нещо, което трябва да се каже – е осъзнаването, че трябва да се каже: Къде са ограниченията на нашето разбиране? Имаме ли приятелства? И наистина оценявам, когато хората се свързват. Така че въпросът често е да се каже: Има ли човешки точки на връзка, където тихо можете да кажете на хората: Можете ли да ми помогнете да разбера това? И може би тогава ще участвате в този фантастичен спор за това да бъдете живи по толкова динамичен начин, че да е много забавно или наистина оживяващо, и можете да имате наистина силно несъгласие. А това е обратното на това да се страхувате от страх, защото можете да го създадете.

Когато Corrymeela започна през 65-та, някой, който не разбираше много старата ирландска етимология, каза: О, „Corrymeela“ означава „хълм на хармонията“. И хората казаха: Колко е хубаво; невероятно; „хълм на хармонията“ - не е ли възхитително? И около 10 години по-късно някой, който всъщност знаеше за какво говори, когато ставаше дума за старата ирландска етимология, каза: Ами, това е нещо като „място на неравни кръстовища“.

[ смях ]

И до този момент бяха минали 10 години. Хората всички си казваха: „О, слава Богу.“ [ смее се ] Мястото може да ни побере толкова много, защото не сме били добри в хармонията, освен от време на време по някоя песен.

Типет: Да, ами кой е? [ смее се ]

О Туама: Да, но това дава – и понякога хората казват, когато сме в дискусии в общността, казват: Това е малко труден път за нас. И дава пространство и разрешение да кажем: Да, така е.

И всъщност, дори самото назоваване на това е част от това, което може да ни помогне и да ни даде прекрасно, мъдро разбиране за това какво е успехът, защото само по себе си това е наистина добро място, до което да стигнем – да кажем: „Тук“ е, че това е трудно.

[ музика: “Fáinleog (Wanderer)” от The Gloaming ]

Типет: Аз съм Криста Типет и това е „За битието“ , днес в Северна Ирландия с теолога, поета и социален лечител Падрайг О. Туама,

В един момент спомена, че — мисля, че казваш, че не си харесал книгата „Дзен“ — каква е тя?

О Туама: Дзен и изкуството на поддръжката на мотоциклети .

Типет: Дзен и изкуството на поддръжката на мотоциклети , но че има тази дума —

О Туама: Една прекрасна дума. Четях Анри Нувен и си помислих: Когато прочета „Дзен и изкуството на поддръжката на мотоциклет“ , ще стана мъдър като Анри Нувен.

И тогава прочетох книгата и си помислих: Скучно ми е — отчасти защото не разбирам от мотоциклети. Така че предполагам, че това беше началото. Трябваше да обърна внимание на това.

Типет: Но тази една дума, „мю“ — МУ.

О Туама: Съществува будистка концепция, според която, ако задавате лош въпрос – ако ви бъде зададен въпрос: „Ти това ли си или онова?“, това, което Робърт Пирсиг казва, е, че можете да отговорите – според неговото разказване на дзен традицията, можете да отговорите с думата „му“, МУ, което означава: Престанете да задавате въпроса, защото има по-добър въпрос, който може да бъде зададен. Въпросът, който задавате, е ограничаващ и няма да получите добър отговор от нищо. Този въпрос ни подвежда, камо ли последващите отговори.

И мисля, че това е наистина възхитителен начин да разберем света. И мисля, че въпросите за Исус понякога, които се задават в публичната ни реторика за християнството - какво правим тук; какво правим там; правилно ли е това; правилно ли е онова - позволено ли ми е да бъда гей и християнин, например, бяха въпросът, който ме измъчваше години наред. И мисля, че в известен смисъл Бог ни казва, може би мълчаливо, в молитвите ни: Му - защото има по-добри въпроси, които да зададем. И задаването на по-мъдър въпрос може да ни разгърне към задаване на още повече, по-мъдри въпроси, докато някои видове въпроси само засилват страха.

Типет: Ами, също така, по-мъдрите въпроси ще предизвикат по-мъдри отговори.

О Туама: Да, прав си.

Типет: И това ще ни отведе заедно по различен път.

О Туама: Напълно, и може би един към друг и в човешката среща и във възможността да кажем: Ще науча нещо от някого.

Бях училищен капелан в Западен Белфаст и се обучавах, и провеждах обучения по игнацианска духовност. И правехме размисли, молитвени размисли с 11-годишни, забавни млади хора от Западен Белфаст. Събирахме се, палихме свещ, имахме молитвена купа и просто създавахме малко тишина. А след това правехме въображаемо игнацианско размишление, където младите хора се разхождаха с Исус. И това беше само една година, откакто имах тази работа, и през тази година - обичах я, защото всеки ден си мислех, че ще срещна Исус, подготвен и разказан от 11-годишни от Западен Белфаст.

И бяха много забавни. Едно младо момиче каза: „Да, Исус дойде, вървейки по водата, облечен в лилава туту и ​​кокосов сутиен.“

Бях като: „О, Боже мой — [ смее се ] това не е Исус, когото познавам.“

И тогава трябваше да направят рисунка за епископа. Тя каза: „Не съм много добра в рисуването.“ Аз си помислих: „Слава Богу, защото искам да си запазя работата.“

[ смях ]

Може би беше за мен.

Типет: Другите видове истории – и мисля, че това бяха по-малки деца в различна обстановка, в която преподавахте – също получихте този въпрос: Падрайг, Бог обича ли ни?

О Туама: О, да. Всъщност това беше в същата работа.

Типет: Тогава защо е създал протестанти?

О Туама: Тя беше забавна. Беше една от любимките ми. Беше невероятна във футбола и просто казваше всичко, което си мислеше. Бръщолевех за нещо, а тя очевидно беше отегчена и каза: Падрайг, отговори ми на един въпрос. Казах си: Добре. А тя каза: Бог ни обича, нали? Казах си: Добре; тя излагаше своята предпоставка. И тогава казах: Добре, съгласен съм.

Типет: [ смее се ] Тя беше философ.

О Туама: Да, напълно. И тогава тя казва: И Бог ни е създал, нали?

Добре — знаех, че това не са наистина важните въпроси.

И тогава тя казва: Отговорете ми на това - защо Бог е създал протестанти?

Казах: Трябва да ми разкажете малко повече за въпроса си.

И тя казва: „Ами, те ни мразят и него мразят.“

И тъй като знаех, че е брилянтна футболистка, казах: Познавам много протестанти, които биха те искали във футболния си отбор.

И тя каза: Наистина ли? — защото тя, в този малък полукомичен, полуплашещ инцидент, разказва история на цяло общество, защото е била образована и отразява нещо. А това е 2011 г., така че това е 13 години след подписването на Споразумението от Разпети петък. Тя не е била родена, когато е било подписано Споразумението от Разпети петък, и въпреки това това са начини, по които тези истории — и споменахте сектантството по-рано, и едно от най-добрите определения за сектантство идва от книга на Сесилия Клег и Джо Лихти, и те казват, че сектантството е „принадлежност, която се е развалила“.

Типет: Принадлежността се е влошила. И те — в тази книга, която споменавате —

Ó Туама: Мащабът на сектантството.

Типет: Мащабът. И какво е това? А мащабът?

О Туама: Скалата за тях започва — мисля, че има около 14 или 15 точки. Първата част на скалата е: Ти си различен; Аз съм различен; добре. А 15-тата точка е: Ти си демоничен. И това е думата, която използват, и всички скали до нея.

Едно от парчетата, които те —

Типет: И колкото по-надолу по тази скала слизате, толкова повече насилие...

О Туама: По-голяма опасност.

Типет: Опасно става.

О Туама: И колкото повече го оправдаваш, защото ако някой е дяволът, е, тогава се отърваваш от него, нали?

Една от скалите, а именно: За да бъда прав, е важно да вярвам, че вие ​​грешите – и начините, по които това наистина е живо спрямо това как стоят нещата. И мисля, че това, което казвате, е свързано с осъзнаването на крехкостта и ограничеността на нашия процес тук, но Северна Ирландия се е трансформирала. И в това са участвали политици, миротворци, жертви, извършители и всички тези ограничени думи, хора, които са казвали: Бях замесен в нещо – и сега са дали изключителен принос. Толкова много хора с добра воля, смелост и протест, които казват: Можем да намерим начин да живеем добре заедно и това може да е надеждата.

Типет: И това е много обнадеждаващо, да си помислим, че колективно имате – включително хора, които са били насилствени, които са били – „терористи“ е една от тези думи, но които всъщност колективно са се преместили от това място в спектъра на демонизиране на другите, обратно към не непременно съгласие или любов, в смисъл на чувство на ликуване в присъствието на другия, а към осъществяване на този ход.

О Туама: И даване на ангажирани гаранции за безопасността на другия, и намиране на начини, по които можем да кажем: Това може да бъде място, където нашите разногласия ще се случат по по-мъдър и по-безопасен тон.

И мисля, че това е наистина полезно място, защото внушението, че съгласието помежду ни гарантира безопасност, веднага се подкопава от всяко преживяване в семейството. [ смее се ] Например, семейство - ние просто знаем това. А приятелства - това е, което знаем. Съгласието рядко е било задължение за хората, които се обичат. Може би по някои въпроси, но всъщност, когато погледнете някои хора, които са любовници и приятели, си казвате: Всъщност, те може да не са съгласни много по някои въпроси, но някак си - харесва ми изразът „аргументът за това да си жив“. Или на ирландски, когато говорим за доверие, има един красив израз от Западен Кери, където се казва: „Mo sheasamh ort lá na choise tinne“: „Ти си мястото, където стоя в деня, когато краката ме болят.“

И е толкова физическо, това красиво разбирателство. И можете да откриете това един с друг, дори когато мислите различни неща за това в коя юрисдикция сме или би трябвало да бъдем. Можете да откриете „ти си мястото, където стоя в деня, когато краката ме болят“ един с друг. И това е мек и мил език, но е толкова здрав. И е част от небесния свод, който поддържа какво означава да си човек, това е, което можем да имаме един с друг.

И ни провалят заглавия, които просто демонизират другия и ни мързеят, и където може да прочета заглавие за себе си и да си кажа: Не се разпознавам в езика, за който се говори там. Ние се проваляме от това. Но ни поддържа нещо, което има качества на дълбоки добродетели като доброта, доброта, любопитство и блъскането и удоволствието да кажеш: Да, не сме съгласни. Но това курира нещо и в психологически контекст съдържа нещо, което всъщност е съд на дълбока безопасност и общност.

Типет: Ще пропусна всичките си други брилянтни въпроси.

[ смях ]

Просто искам да прочета това, за силата на идеята за принадлежност: „Тя създава и разрушава и двама ни.“ А ти също написа: „Ако духовността не говори с тази сила, тогава тя говори малко.“ Мисля, че това, което бих искал да направиш, е да прочетеш самия край на книгата си. Аз я имам - или ти я имаш?

О Туама: Точно тук.

Типет: Значи би започвало от „Нито аз, нито поетите, които обичам…“

О Туама: Разбира се.

„Нито аз, нито поетите, които обичам, сме намерили ключовете към царството на молитвата и не можем да принудим Бог да се спъва в нас там, където седим. Но знам, че е добра идея да седнем така или иначе. Затова всяка сутрин сядам - ​​коленичам, чакам, сприятелявам се с навика да слушам, надявайки се, че ме слушат. Там поздравявам Бог в собственото си безредие. Поздравявам хаоса си, невзетите си решения, неоправеното си легло, желанието си и проблемите си. Поздравявам разсейването и привилегиите, поздравявам деня и поздравявам любимия си и объркващ Исус. Разпознавам и поздравявам бремето си, късмета си, контролираната и неконтролируемата си история. Поздравявам неразказаните си истории, разгръщащата се история, необичаното си тяло, собственото си тяло. Поздравявам нещата, които мисля, че ще се случат, и поздравявам всичко, което не знам за деня. Поздравявам собствения си малък свят и се надявам, че този ден мога да срещна по-големия свят. Поздравявам историята си и се надявам, че мога да забравя историята си през деня и се надявам, че мога да чуя някои истории и да поздравя някои изненадващи истории.“ през дългия предстоящ ден. Поздравявам Бога и поздравявам Бога, който е повече Бог от Бога, когото аз поздравявам.

„Здравейте на всички вас, казвам, докато слънцето изгрява над вас
комините на Северен Белфаст.

„Здравей.“

Типет: Просто обожавам тези страници. Обичам образа, на който се молиш, и как се молиш.

О Туама: Обичам да се моля; като „prier“ от френски – „да искам“. И това, което харесвам в тази дума, е, че не изисква вяра. [ смее се ] Тя просто изисква осъзнаване на нуждата. И мисля, че осъзнаването на нуждата е нещо, което ни води до дълбок, общ език за това какво означава да си човек. И ако не сте в ситуация, в която познавате нуждата, е, тогава имате късмет – но ще бъдете. [ смее се ] Това няма да продължи твърде дълго. Нуждата се случва по толкова много начини, на толкова много нива, в хората, в обществата и в общностите.

И предполагам, че наистина мисля, че молитвата не е само назоваване или искане, а просто да кажеш „здравей“ на това, което е, и да се опиташ да бъдеш смел, да се опиташ да бъдеш смел в тази ситуация и да се опиташ да бъдеш щедър към себе си; да си вървим: Ето ден, в който се чувствам уплашен. Или: Ето ден, в който само чакам края му. Или: Ето ден, в който имам огромни очаквания за наслада – защото те също могат да бъдат обезпокоителни, а Игнатий предупреждава хората да имат активно откъсване, разпознавайки нещата, които ще ви причинят голямо страдание, както и нещата, които могат да ви причинят голяма наслада, могат да бъдат неща, които ви разсейват от това, което той нарича ваш „принцип и основа“ – което предполагам, че в крайна сметка разбирам като любов – и че това е принципът и основата на човешкия проект, на човешката история, на човешката среща, е да се движим един към друг в любов.

В Коримийла говорим за това да живеем добре заедно; че това е визията, която имаме, да живеем добре заедно. Това не означава да се съгласяваме. Това не означава, че всичко ще бъде перфектно. Означава да кажем, че в контекста на несъвършенството и трудностите можем да открием капацитета и умението, както и щедростта и учтивостта, за да живеем добре заедно.

И мисля, че сутрин казвам „здравей“ на всички тези неща, а след това се опитвам да кажа „здравей“ малко на това, което знам, че няма да се случи. И в този смисъл молитвата се превръща в начин, по който култивираш любопитството и чувството за удивление, така че да знаеш, че ще се върна към това и ще мога да кажа „здравей“ утре на нещо, за което дори не бих знаел днес. И така разбирам молитвата. От време на време Исус се появява и казва нещо интересно [ смее се ] чрез Евангелието.

Четя евангелията и на ирландски, защото има нещо особено в четенето на текста на ирландски. В този смисъл е прекрасно, защото осъзнаваш начина, по който тези преводачи са намерили начин да кажат нещо, което наистина разкрива нещо наистина възхитително.

Типет: Много ви благодаря.

Ó Туама: Радостно е, Криста. Това е радост.

Типет: Благодаря.

[ аплодисменти ]

[ музика: „Белфаст“ от Брайън Финеган ]

Падрайг О'Туама е водещ на подкаста на On Being Studio, „Поезия без граници“ . Сезон 5 вече е в ход, където и да искате да слушате. Неговите книги включват молитвеник „ Ежедневна молитва с общността Коримила“ , стихосбирка „ Съжалявам за вашите проблеми“ и поетичен мемоар „ В приюта: Намиране на дом в света“ . И вече можете да поръчате предварително най-новата му книга, която ще излезе през октомври: „Поезия без граници, 50 стихотворения, които ще отворят вашия свят“ .

И приятели, може би сте чули, че приключваме дведесетгодишното съществуване на „ On Being “ като публично радиопредаване. Тук сме както преди, до края на юни. И „On Being “ не свършва. Започват нови приключения – на лесно откриваема музика, чрез подкасти, креативност и общност. Беше голяма чест да се срещнем с вас тук първи, в това обществено радио. И ние правим този преход напред празник на тези две десетилетия и на вас, нашите слушатели. Затова горещо ви каня да посетите onbeing.org/staywithus , за да бъдете част от това, което предстои. Отново, моля, отделете само минутка, за да посетите onbeing.org/staywithus и да ни поздравите.

[ музика: „Белфаст“ от Брайън Финеган ]

Проектът „On Being“ се намира в Дакота. Нашата прекрасна музикална тема е осигурена и композирана от Зоуи Кийтинг. А последният глас, който чувате да пее в края на нашето шоу, е Камерън Кингхорн.

„On Being“ е независима, нестопанска продукция на The On Being Project. Разпространява се по обществените радиостанции от WNYC Studios. Създадох това предаване в American Public Media.

Нашите партньори за финансиране включват:

Институтът Фетцер, който помага за изграждането на духовната основа за един любящ свят. Можете да ги намерите на fetzer.org;

Фондация „Калиопея“, посветена на възстановяването на връзката между екологията, културата и духовността, подкрепяща организации и инициативи, които поддържат свещена връзка с живота на Земята. Научете повече на kalliopeia.org;

Фондация „Оспрей“, катализатор за овластен, здравословен и пълноценен живот;

И фондация „Лили“, частна семейна фондация, базирана в Индианаполис, посветена на интересите на своите основатели в областта на религията, развитието на общността и образованието.