Az alábbiakban Krista Tippett és Padraig O Tuama on Being interjújának szindikált átirata olvasható. Az interjú hangfelvételét itt Hallgathatja meg.<

És a mellettem ülő elkezdte számolni: Egy, kettő, három, négy. Aztán így folytatta: Az első óra után feladtam.

És akkor ez az ember, aki a saját megértésének határáig jutott, és másokat kért meg, hogy segítsenek betölteni ezt a határt információkkal és meglátásokkal, azt mondta: Azt mondod, hogy fájdalmas neked a közelemben lenni?

Egy nő a szobában azt mondta: Igen, az.

És ő volt az, aki lelkészként beengedte magát abba a térbe. És én, mint a terem moderátora, ezt nem tudtam volna előidézni. Mintha azt mondtam volna: „Tudod, hogy a szavaid bántóak?”, semmi sem lett volna elég, mert amivel szembesült, az az emberi kapcsolatokban való találkozás átalakító ereje volt.

Egy lakótelepen voltunk, és furcsa módon, pár napja beszélgettünk a televízióról, és azt mondta, hogy a kedvenc műsora ez a politikai műsor a BBC-n csütörtök esténként. És én azt mondtam: Ó, a partnerem készíti azt. És ő meg erre: Micsoda?

Aztán végigment a nevén, mert olyan geek volt, hogy ismerte a produkciós csapat összes tagjának a nevét. Név szerint említette őt, név szerint Pault. Aztán hirtelen azt kérdezte: Élvezik? Minden információja megvolt, amit meg akart kérdezni, és kíváncsiság bontakozott ki közöttünk.

És azt hiszem, ez, és a közös teázás is hozzájárult ahhoz, hogy ezt megmutatta – és engem megtért a képessége, hogy feltette ezt a kérdést. Csak úgy jöttem el: Azzal a móddal, ahogyan én vagyok az igazi ellenségesség, a meg nem értés és a lusta gondolkodás elkövetője, olyan akarok lenni, mint ő, aki azt mondja: Mondd el, milyen hallani, ahogy beszélek, mert meg kell változnom. Ebben a tekintetben is meg akarok térni.

Tippett: De azt hiszem, ez egy másik gondolatra is utal, amit együtt megbeszéltünk és felfedeztünk, és ami mostanában felmerült Észak-Írországban, mégpedig arra, hogy sürgősen olyan tereket kell létrehozni, ahol ilyen emberi kapcsolat alakulhat ki – akár csak az a normalizáló dolog, mint például: „Ó, tudom, az a tévésorozat, amin a partnered dolgozik, ami nem a problémáról szólt, de beépült a kapcsolatba” –, de ahol mindkettőtök számára eljöhet a megtérés pillanata. Úgy értem, Corrymeela egy olyan hely, egy olyan hely létrehozása, ahová azok az emberek, akiknek az életét veszély fenyegette a zavargások alatt, szó szerint ide menekültek, fizikailag, hogy biztonságban legyenek. Azt hiszem, amiről beszélsz, nagyon releváns és visszhangra talál a jelenlegi amerikai életben, és ez a kérdés, hogy a megfelelő embereket kell-e a szobába juttatni. Hogyan kezdenéd el tanácsolni ezt a kérdést a tudásod alapján?

Ó Tuama: Azt hiszem, Corrymeela gyakorlata az elmúlt években az volt, hogy a történetek helye legyen, és ezen belül a társadalom, a vallás, a politika, a fájdalom mind ezekben a történetekben rejlik. Nem absztrakt módon léteznek. Ezek a fogalmak, mint például a polgári társadalom, emberek mellett, emberek mellett, emberekben léteznek. És ez néha egy nagyon kényes élmény.

És az egyik dolog, amit nagyon fontosnak tartok sok jóakaratú szervezet számára – és Corrymeela az egyik közülük a sok közül Észak-Írországban, amit igazán fontos kimondani –, az a felismerés, hogy megkérdezzük: Hol vannak a megértésünk korlátai? Vannak-e barátságaink? És nagyon értékelem, amikor az emberek kapcsolatba lépnek egymással. Tehát a kérdés gyakran az, hogy: Vannak-e olyan emberi kapcsolódási pontok, ahol halkan azt mondhatjuk az embereknek: Tudsz segíteni megérteni ezt? És talán akkor részt veszel ebben a fantasztikus vitában az életről, egy olyan dinamikus módon, ami nagyon szórakoztató vagy igazán élénkítő, és igazán erős nézeteltérésed lehet. És ez a félelemtől való félelem ellentéte, mert azt te magad teremtheted meg.

Amikor a Corrymeela '65-ben elkezdődött, valaki, aki nem igazán értette a régi ír etimológiát, azt mondta: Ó, a „Corrymeela” jelentése „a harmónia dombja”. Az emberek pedig olyanok voltak, hogy: Milyen szép; csodálatos; „a harmónia dombja” – nemde gyönyörű? És körülbelül 10 évvel később valaki, aki tényleg tudta, miről beszél, ha a régi ír etimológiáról van szó, azt mondta: Nos, ez olyan, mint a „göröngyös kereszteződések helye”.

[ nevetés ]

És addigra már 10 év telt el. Az emberek mind olyanok voltak, hogy „Ó, hála Istennek.” [ nevet ] Ez a hely ennyire elbír minket, mert nem voltunk túl jók a harmóniában, leszámítva egy-egy alkalmi dalt.

Tippett: Ja, hát ki az? [ nevet ]

Ó Tuama: Igen, de ez azt adja – és az emberek néha azt mondják, amikor közösségi beszélgetéseken veszünk részt, hogy: Ez egy kicsit göröngyös átkelőhely számunkra. És teret és engedélyt ad arra, hogy azt mondjuk: Igen, az.

És valójában már ennek a megnevezése is része annak, ami segíthet nekünk, és egy szép, bölcs megértést adhat arról, hogy mi a siker, mert önmagában ez egy nagyon jó pont, ahová el lehet jutni – azt mondani: A „lényeg” az, hogy ez nehéz.

[ zene: „Fáinleog (Wanderer)”, szerző: The Gloaming ]

Tippett: Krista Tippett vagyok, és ez ma az On Being (Létezésről) című műsor Észak-Írországban, Pádraig Ó Tuama teológussal, költővel és szociális gyógyítóval.

Egyszer említetted – azt hiszem, azt mondtad, hogy nem szeretted A zen című könyvet –, hogy mi is ez valójában?

Ó Tuama: Zen és a motorkerékpár-karbantartás művészete .

Tippett: Zen és a motorkerékpár-karbantartás művészete , de hogy van ez a szó —

Ó Tuama: Egyetlen szép szó. Henri Nouwen-t olvastam, és azt gondoltam: Amikor elolvasom a Zen és a motorkerékpár-karbantartás művészete című könyvet , olyan bölcs leszek, mint Henri Nouwen.

Aztán elolvastam a könyvet, és arra gondoltam: Unatkozom – részben azért, mert nem értek a motorokhoz. Szóval azt hiszem, ez volt a kezdet. Erre kellett volna figyelnem.

Tippett: De ez az egy szó, a „mu” – MU.

Ó Tuama: Létezik egy buddhista felfogás, miszerint ha rossz kérdést teszel fel – ha azt kérdezik, hogy ez vagy az vagy? –, akkor Robert Pirsig szerint válaszolhatsz rá – a zen hagyományról alkotott elképzelése szerint a „mu”, MU szóval válaszolhatsz, ami azt jelenti: Ne tedd fel a kérdést, mert van egy jobb kérdés. A feltett kérdés korlátozó, és semmiből sem fogsz jó választ kapni. Ez a kérdés kudarcot vall, nem is beszélve a későbbi válaszokról.

És azt hiszem, ez egy igazán élvezetes módja a világ megértésének. És azt hiszem, hogy a Jézussal kapcsolatos kérdések, amelyeket néha feltesznek a kereszténységgel kapcsolatos nyilvános retorikánkban – mit csinálunk itt; mit csinálunk ott; helyes-e ez; helyes-e az – például lehetek-e meleg és keresztény –, évekig gyötört. És azt hiszem, hogy bizonyos értelemben Isten azt mondja nekünk, talán csendben, az imáinkban: Mu – mert vannak jobb kérdések, amiket feltehetünk. És egy bölcsebb kérdés feltevése arra késztethet minket, hogy még több, bölcsebb kérdést tegyünk fel, míg bizonyos típusú kérdések csak félelmet erősítenek.

Tippett: Nos, a bölcsebb kérdések bölcsebb válaszokat is kiváltanak.

Ó Tuama: Igen, igazad van.

Tippett: És ez egy másik útra fog vezetni minket együtt.

Ó Tuama: Teljesen, és talán egymás felé, az emberi találkozások felé, és annak a lehetőségéig, hogy azt mondhassuk: Tanulni fogok valamit valakitől.

Régebben iskolai lelkész voltam Nyugat-Belfastban, és részt vettem ignáci lelkiségi képzésen is. Imádkoznivaló beszélgetéseket, elmélkedéseket tartottunk 11 éves, vidám nyugat-belfasti fiatalokkal. Összegyűltünk, gyertyát gyújtottunk, imatállal ettünk, és egy kis csendet teremtettünk. Aztán egy fantáziadús ignáci elmélkedést tartottunk, ahol a fiatalok sétáltak Jézussal. Csak egy éve volt ez a munkám, és abban az évben imádtam ezt a munkát, mert minden nap arra gondoltam, hogy találkozni fogok Jézussal, ahogyan 11 éves nyugat-belfasti gyerekek mesélik el és elmesélik.

És viccesek voltak. Egy fiatal lány azt mondta: Igen, Jézus a víz felett sétált, lila tütüt és kókuszrost melltartót viselt.

Olyan voltam, hogy „Ó, te jó ég, [ nevet ] – ez nem az a Jézus, akit én ismerek.”

Aztán rajzot kellett készíteniük a püspöknek. Azt mondta: „Nem vagyok túl jó a rajzolásban.” Erre én: „Hála Istennek, mert szeretném megtartani az állásomat.”

[ nevetés ]

Talán nekem való volt.

Tippett: A többi történet esetében – és azt hiszem, ezek fiatalabb gyerekek voltak, egy másik környezetben, mint amiben te tanítottál – szintén felmerült ez a kérdés: Pádraig, szeret minket Isten?

Ó Tuama: Ó, igen. Ez ugyanebben a munkakörben volt.

Tippett: Akkor miért teremtette a protestánsokat?

Ó Tuama: Vicces volt. Az egyik kedvencem volt. Elképesztő volt a fociban, és mindent kimondott, amit gondolt. Valamiről fecsegtem, ő meg láthatóan unatkozott, és azt mondta: Pádraig, válaszolj egy kérdésemre. Azt mondtam, oké. És ő azt mondta: Isten szeret minket, ugye? Azt mondtam, oké; kifejtette a lényegét. És akkor azt mondtam: Oké, veled vagyok.

Tippett: [ nevet ] Filozófus volt.

Ó Tuama: Igen, teljesen. Aztán így folytatja: És Isten teremtett minket, ugye?

Oké – tudtam, hogy ezek nem az igazán fontos kérdések.

Aztán így folytatja: Válaszolj nekem erre – miért teremtette Isten a protestánsokat?

Azt mondtam: Kicsit bővebben kellene kifejtened a kérdésed.

És így folytatja: Hát, gyűlölnek minket, és gyűlölik őt is.

És mivel tudtam, hogy zseniális focizó, azt mondtam: Sok protestánst ismerek, akik szívesen látnának a focicsapatukban.

És azt mondta: Tényleg? – mert ő ebben a félig komikus, félig ijesztő kis incidensben egy egész társadalom történetét meséli el, mert képzett volt, és valamit tükröz. És ez 2011-et írunk, tehát 13 évvel a nagypénteki megállapodás aláírása után történt. Még nem született meg, amikor a nagypénteki megállapodást aláírták, és mindazonáltal ezek a történetek – és korábban említetted a szektásságot, a szektásság egyik legjobb definíciója Cecelia Clegg és Joe Liechty könyvéből származik, és azt mondják, hogy a szektásság „rosszul sikerült hovatartozás”.

Tippett: A hovatartozás rossz irányba fordult. És ők – abban a könyvben, ahogy említed –

Ó Tuama: A szektásság léptéke.

Tippett: A mérleg. És mi is az? És a mérleg?

Ó Tuama: A skála számukra kezdődik – azt hiszem, úgy 14 vagy 15 pont van. A skála első része így szól: Te más vagy; Én más vagyok; rendben. A 15. pont pedig: Te démonikus vagy. És ezt a szót használják, és az összes többi skála idáig terjed.

Az egyik darab, amit ők —

Tippett: És minél lejjebb megyünk ezen a skálán, annál több az erőszak –

Ó Tuama: Annál nagyobb a veszély.

Tippett: Veszélyessé válik.

Ó Tuama: És minél inkább igazolod, mert ha valaki az ördög, nos, akkor megszabadulsz tőle, nem igaz?

Az egyik mérleg, és ez a következő: Ahhoz, hogy igazam legyen, fontos, hogy higgyem, hogy tévedsz – és ez olyan módon tükröződik a valóságban. És azt hiszem, amit mondtál, annak felismerése kapcsán, hogy bármennyire is törékeny és korlátozott volt a folyamatunk, Észak-Írország átalakult. Ebben politikusok, béketeremtők, áldozatok és elkövetők is részt vettek, és ezek a korlátozott szavak, olyan emberek, akik azt mondták: Valami csapdába estem – és most rendkívüli hozzájárulást tettek. Oly sok jóakaratú és bátor ember tiltakozik, mondván: Találhatunk módot a jó együttélésre, és ez lehet a remény.

Tippett: És ez nagyon reménykeltő, belegondolni, hogy kollektíven – beleértve az erőszakos embereket, akik azok voltak – a „terroristák” egyike azoknak a szavaknak, de akik valójában kollektíven elmozdultak arról a helyről a mások démonizálásának spektrumában, vissza a nem feltétlenül egyetértés vagy szeretet, egymás jelenlétében érzett ujjongás tekintetében, de mégis megtették ezt a lépést.

Ó Tuama: És elkötelezett garanciákat adni a másik biztonságára, és megtalálni a módját annak, hogy kimondhassuk: Ez lehet egy olyan hely, ahol a nézeteltéréseink bölcsebb és biztonságosabb hangnemben zajlanak majd.

És azt hiszem, ez egy nagyon hasznos hely, mert azt a következtetést, hogy az egymással való egyetértés garantálja a biztonságot, azonnal aláássa minden családi tapasztalat. [ nevet ] Például a család – ezt egyszerűen tudjuk. És a barátságok – ezt tudjuk. Az egyetértés ritkán volt kötelező azok számára, akik szeretik egymást. Talán bizonyos dolgokban, de valójában, amikor megnézzük azokat az embereket, akik szeretők és barátok, azt gondoljuk: Valójában lehet, hogy mélyen nem értenek egyet a dolgokban, de valahogy… Szeretem az „életben lét érve” kifejezést. Vagy írül, amikor a bizalomról beszélünk, van egy gyönyörű nyugat-kerryi mondás, ahol azt mondjuk: „Mo sheasamh ort lá na choise tinne”: „Te vagy az a hely, ahol állok azon a napon, amikor fáj a lábam.”

És ez annyira fizikai, ez a gyönyörű megértés. És ezt megtalálhatjátok egymással, még akkor is, ha másképp gondoljátok, hogy milyen joghatóságban vagyunk, vagy milyen hatáskörben kellene lennünk. Megtalálhatjátok egymással azt, hogy „te vagy az a hely, ahol állok azon a napon, amikor fáj a lábam”. És ez lágy és kedves nyelvezet, mégis annyira erőteljes. És ez része annak az égboltnak, amely fenntartja azt, amit embernek lenni jelent, ez az, amivel rendelkezhetünk egymással.

És kudarcot vallunk a másikat démonizáló és lusták címsorok miatt, ahol én magamról olvasnék egy címsort, és azt mondanám: Nem ismerem fel magam a nyelvezetben, amiről beszélnek. Ez vall kudarcot. De fenntart minket valami, ami a kedvesség, a jóság, a kíváncsiság mély erényeivel bír, és azzal a lökdösődéssel és élvezettel, hogy azt mondjuk: Igen, nem értünk egyet. De ez valamit kurál, és pszichológiai kontextusban tartalmaz valamit, ami valójában a mély biztonság és a közösség edénye.

Tippett: Átugorom az összes többi zseniális kérdésemet.

[ nevetés ]

Csak ezt szeretném elolvasni a valahová tartozás gondolatának erejéről: „Mindkettőnket teremt és bont szét.” És azt is írtad: „Ha a spiritualitás nem szól ehhez az erőhöz, akkor kevéshez szól.” Azt hiszem, szeretném, ha elolvasnád a könyved legvégét. Megvan – vagy nálad?

Ó Tuama: Itt van.

Tippett: Tehát így kezdődne: „Sem én, sem a költők, akiket szeretek…”

Ó Tuama: Persze.

„Sem én, sem a szeretett költőim nem találták meg az ima királyságának kulcsait, és nem kényszeríthetjük Istent arra, hogy ott botladozzon felettünk, ahol ülünk. De tudom, hogy így is jó ötlet ülni. Így minden reggel leülök – térdelek, várok, megbarátkozom a hallgatás szokásával, remélve, hogy meghallgatnak. Ott üdvözlöm Istent a saját zűrzavaromban. Köszöntetem a káoszomat, a meg nem hozott döntéseimet, a bevetetlen ágyamat, a vágyamat és a bajomat. Köszöntetem a szétszórtságot és a kiváltságokat, üdvözlöm a napot, és üdvözlöm szeretett és zavarba ejtő Jézusomat. Felismerem és üdvözlöm a terheimet, a szerencsémet, az irányított és irányíthatatlan történetemet. Köszöntöm az elmondatlan történeteimet, a kibontakozó történetemet, a nem szeretett testemet, a saját testemet. Köszöntöm azokat a dolgokat, amelyekről azt hiszem, hogy megtörténnek, és üdvözlöm mindazt, amit nem tudok a napról. Köszöntöm a saját kis világomat, és remélem, hogy aznap találkozhatok a nagyobb világgal. Köszöntöm a történetemet, és remélem, hogy a nap folyamán elfelejthetem a történetemet, és remélem, hogy hallhatok néhány történetet, és üdvözlök néhány meglepő történetet.” az előttem álló hosszú napon. Köszöntöm Istent, és üdvözlöm azt az Istent, aki nagyobb Isten, mint az az Isten, akit én üdvözlök.

„Üdvözlet mindenkinek,” köszönök, ahogy a nap felkel felettünk
Észak-Belfast kéményei.

"Helló."

Tippett: Imádom ezeket az oldalakat. Imádom azt a képet, ahogy imádkozol, és ahogy imádkozol.

Ó Tuama: Szeretek imádkozni; mint a francia „prier” szó – „kérni”. És amit szeretek ebben a szóban, az az, hogy nem igényel hitet. [ nevet ] Csak a szükséglet felismerését igényli. És azt hiszem, a szükséglet felismerése valami olyasmi, ami elvezet minket egy mély, közös nyelvhez arról, hogy mit jelent embernek lenni. És ha nem vagy olyan helyzetben, ahol tudod, hogy szükségletre van szükséged, nos, akkor szerencsés vagy – de az leszel. [ nevet ] Ez nem fog sokáig tartani. A szükséglet oly sokféleképpen, oly sok szinten jelentkezik, emberekben, társadalmakban és közösségekben.

És azt hiszem, tényleg úgy gondolom, hogy az ima nemcsak megnevezés vagy kérés, hanem egyszerűen csak üdvözlés annak, ami van, és megpróbál bátornak lenni, megpróbál bátor lenni ebben a helyzetben, és megpróbál nagylelkű lenni önmagaddal is; menni: Itt egy nap, amikor megfélemlítve érzem magam. Vagy: Itt egy nap, amikor csak a végét várom. Vagy: Itt egy nap, amikor hatalmas elvárásaim vannak az örömmel kapcsolatban – mert ezek is lehetnek nyugtalanítóak, és Ignác arra int az embereknek, hogy legyenek aktív távolságtartók, felismerve azokat a dolgokat, amelyek nagy szorongást okoznak, valamint azokat a dolgokat, amelyek nagy örömet okozhatnak, olyan dolgok is lehetnek, amelyek elvonhatják a figyelmedet attól, amit ő „elvnek és alapnak” nevez – amit végső soron szeretetként értek –, és hogy ez az emberi projekt, az emberi történet, az emberi találkozás elve és alapja, hogy szeretetben közeledjünk egymáshoz.

Corrymeelában a jó együttélésről beszélünk; arról, hogy ez a mi víziónk, hogy jól éljünk együtt. Ez nem azt jelenti, hogy egyetértünk. Ez nem azt jelenti, hogy minden tökéletes lesz. Azt jelenti, hogy a tökéletlenség és a nehézségek közepette megtalálhatjuk a képességet és a készséget, valamint a nagylelkűséget és az udvariasságot ahhoz, hogy jól éljünk együtt.

És azt hiszem, reggelente köszönök mindezeknek a dolgoknak, aztán megpróbálok egy kicsit köszönni annak is, amiről tudom, hogy nem fog megtörténni. És ebben az értelemben az ima egy módja annak, hogy ápoljuk a kíváncsiságot és a csodálatot, hogy tudjuk, visszatérek ehhez, és holnap köszönhetek valaminek, amiről ma még nem is tudtam volna. És én így értem az imát. Időről időre Jézus megjelenik, és mond valami érdekeset [ nevet ] az evangéliumon keresztül.

Én is írül olvasom az evangéliumokat, mert van valami abban, ha írül olvassuk a szöveget. Ebben az értelemben ez egy csodálatos dolog, mert rájövünk, hogy ezek a fordítók milyen módon találtak módot arra, hogy valami igazán gyönyörűt bontakoztassanak ki.

Tippett: Nagyon szépen köszönöm.

Ó Tuama: Nagy öröm, Krista. Ez egy öröm.

Tippett: Köszönöm.

[ taps ]

[ zene: „Belfast”, Brian Finnegan ]

Pádraig Ó Tuama az On Being Studio podcastjának, a Poetry Unboundnak a házigazdája. Az 5. évad már elkezdődött, bárhol is szeretnéd hallgatni. Könyvei között szerepel egy imakönyv, a Daily Prayer with the Corrymeela Community , egy verseskötet, a Sorry For Your Troubles , és egy verses memoár, az In the Shelter: Finding a Home in the World . És már előrendelhető legújabb könyve, amely októberben jelenik meg: Poetry Unbound, 50 Poems to Open Your World .

És barátaim, talán hallottátok már, hogy véget ér az On Being két évtizedes közrádió-műsorként való működése. Itt vagyunk, mint korábban, június végéig. És az On Being nem ér véget. Új kalandok – a könnyen megtalálható hallgathatóságtól a podcastokon keresztül, a kreativitáson és a közösségen keresztül – kezdődnek. Nagy megtiszteltetés volt először itt találkozni veletek, ezen a közrádión. És ezt az átmenetet ennek a két évtizednek és nektek, hallgatóinknak az ünneplésére tesszük. Ezért szeretettel meghívlak benneteket, hogy látogassatok el az onbeing.org/staywithus oldalra, hogy részesei legyetek annak, ami előttünk áll. Ismételten kérjük, szánjatok egy percet arra, hogy felkeressétek az onbeing.org/staywithus oldalt, és köszönjetek nekünk.

[ zene: „Belfast”, Brian Finnegan ]

Az On Being Project Dakota földjén található. A gyönyörű főcímzenét Zoë Keating szerezte és szerezte. Az utolsó hang, amit énekelni hallani fogtok a műsorunk végén, Cameron Kinghorn.

Az On Being a The On Being Project független, nonprofit produkciója. A műsort a WNYC Studios terjeszti közrádiókban. Ezt a műsort az American Public Mediánál készítettem.

Finanszírozó partnereink többek között:

A Fetzer Intézet segít lefektetni egy szerető világ spirituális alapjait. Találd meg őket a fetzer.org oldalon;

Kalliopeia Alapítvány, amely az ökológia, a kultúra és a spiritualitás újraegyesítésének szenteli magát, olyan szervezeteket és kezdeményezéseket támogatva, amelyek szent kapcsolatot ápolnak a földi élettel. Tudjon meg többet a kalliopeia.org oldalon;

Az Osprey Alapítvány, a felhatalmazott, egészséges és kiteljesedett élet katalizátora;

És a Lilly Endowment, egy indianapolisi székhelyű, magán családi alapítvány, amely alapítóinak vallási, közösségfejlesztési és oktatási érdeklődési köreit szolgálja.