Et le gars à côté de moi a commencé à compter : un, deux, trois, quatre. Et puis il a ajouté : j’ai abandonné après la première heure.
Et puis cet homme, qui était allé aux confins de sa propre compréhension et avait demandé à d'autres de l'aider à peupler ces confins d'informations et de perspicacité, a dit : Êtes-vous en train de me dire que c'est douloureux pour vous d'être près de moi ?
Une femme dans la pièce a dit : « Oui, c’est vrai. »
Et c'est lui qui s'est introduit dans cet espace. Et je n'aurais pas pu y parvenir, en tant qu'animateur de la salle. Si j'avais dit : « Tu te rends compte que tes mots sont blessants ? », rien de tout cela n'aurait suffi, car il était amené à ressentir le pouvoir transformateur de la rencontre humaine dans la relation.
On était en résidence et, curieusement, on avait parlé de télévision quelques soirs auparavant, et il disait que son émission préférée était une émission politique sur la BBC le jeudi soir. J'ai dit : « Oh, c'est mon partenaire qui la produit. » Et il a répondu : « Quoi ? »
Et puis il a passé en revue tous les noms, parce que c'est un geek qui connaissait tous les noms de l'équipe de production. Il a cité Paul et lui par leur nom. Et soudain, il s'est demandé : « Est-ce qu'ils aiment ça ? » Il avait toutes ces informations à demander, et la curiosité a éveillé notre curiosité.
Et je pense que cela, et les tasses de thé partagées, a contribué à ce qu'il ait démontré – et j'ai été converti par sa capacité à poser cette question. Je suis reparti avec la même conviction : je veux, malgré ma réelle hostilité, mon incompréhension et ma paresse intellectuelle, être quelqu'un comme lui, qui dit : « Dites-moi ce que ça fait d'entendre ma façon de parler, car j'ai besoin de changer. » Je veux aussi être converti à ce point.
Tippett : Mais je pense que cela rejoint aussi une autre idée que nous avons discutée et explorée ensemble, et qui est revenue ces derniers temps en Irlande du Nord. Il s’agit de l’urgence de créer des espaces où ce type de connexion humaine peut se créer – même simplement cette normalisation du genre : « Oh, je sais que l’émission de télévision sur laquelle travaille votre partenaire ne traitait pas du sujet, mais elle a influencé votre relation » –, mais aussi où vous pourriez parvenir à ce moment de conversion pour vous deux. Corrymeela est un lieu, un lieu créé où des personnes menacées pendant les Troubles ont littéralement fui ici, physiquement, pour être en sécurité. Je pense que ce dont vous parlez est très pertinent et résonne dans la vie américaine actuelle, et cette question de réunir les bonnes personnes. Quels conseils donneriez-vous à ce sujet, compte tenu de ce que vous savez ?
Ó Tuama : Je suppose que la pratique de Corrymeela, depuis toutes ces années, consiste à être un lieu d'histoire, et qu'au sein de ce lieu, la société, la religion, la politique, la douleur sont toutes contenues dans ces récits. Elles n'existent pas de manière abstraite. Ces concepts, comme la société civile, existent chez des gens qui côtoient des gens qui côtoient des gens qui côtoient des gens. Et c'est parfois une expérience très conflictuelle.
Et l'une des choses qui me semble vraiment importante, pour de nombreuses organisations de bonne volonté – et Corrymeela en fait partie parmi tant d'autres en Irlande du Nord, c'est vraiment important –, c'est de reconnaître les limites de notre compréhension. Avons-nous des liens d'amitié ? Et j'apprécie vraiment que les gens nous contactent. La question est donc souvent de savoir s'il existe des points de contact humains où l'on peut discrètement dire aux gens : « Pouvez-vous m'aider à comprendre ? » Et peut-être alors participerez-vous à ce formidable débat sur la vie, d'une manière si dynamique que ce sera très amusant ou vraiment stimulant, et vous pourrez avoir un désaccord vraiment profond. Et c'est le contraire d'avoir peur de la peur, car on peut la créer.
Quand Corrymeela a vu le jour en 1965, quelqu'un qui ne connaissait pas bien l'étymologie irlandaise ancienne a dit : « Oh, « Corrymeela » signifie « colline de l'harmonie ». Et les gens ont dit : « C'est magnifique ! Étonnant ! « colline de l'harmonie » ! N'est-ce pas merveilleux ? » Et une dizaine d'années plus tard, quelqu'un qui connaissait vraiment l'étymologie irlandaise ancienne a dit : « Eh bien, c'est un peu comme « lieu des croisements grumeleux ». »
[ rire ]
Et à ce stade, cela faisait dix ans. Les gens disaient : « Oh, merci mon Dieu ! » [ rires ] L'endroit peut nous accueillir, parce que nous n'étions pas très doués en harmonie, à part quelques chansons occasionnelles.
Tippett : Ouais, eh bien, qui est-ce ? [ rires ]
Ó Tuama : Oui, mais cela donne… et les gens disent parfois, lors de discussions communautaires, que c'est une traversée un peu difficile pour nous. Et cela nous donne l'espace et la permission de dire : Oui, c'est vrai.
Et en fait, même le fait de nommer cela fait partie de ce qui pourrait nous aider et être une compréhension agréable et sage de ce qu’est le succès, car c’est en soi un très bon endroit où arriver – pour dire : le « ici », c’est que c’est difficile.
[ musique : « Fáinleog (Wanderer) » de The Gloaming ]
Tippett : Je suis Krista Tippett, et voici On Being , aujourd'hui en Irlande du Nord avec le théologien, poète et guérisseur social Pádraig Ó Tuama,
Vous avez mentionné à un moment donné que — je crois que vous dites que vous n’avez pas aimé le livre Le Zen — qu’est-ce que c’est ?
Ó Tuama : Zen et l'art de l'entretien de la moto .
Tippett : Zen et l'art de l'entretien des motos , mais il y a ce mot —
Ó Tuama : Un joli mot. Je lisais Henri Nouwen et je me suis dit : « Quand j'aurai lu Zen et l'art de l'entretien de la moto , je deviendrai aussi sage qu'Henri Nouwen. »
Et puis j'ai lu le livre, et je me suis dit : « Je m'ennuie, en partie parce que je ne comprends rien aux motos. » Donc je suppose que c'était le début. J'aurais dû y prêter attention.
Tippett : Mais ce seul mot, « mu » — MU.
Ó Tuama : Il existe un concept bouddhiste selon lequel, si vous posez une mauvaise question – si on vous demande « Êtes-vous ceci ou cela ? », Robert Pirsig affirme que vous pouvez répondre – selon sa version de la tradition zen – par le mot « mu », MU, qui signifie : « Dé-pose la question, car il y a une meilleure question à poser. » La question posée est restrictive, et vous n'obtiendrez aucune bonne réponse. Cette question nous fait défaut, sans parler des réponses suivantes.
Et je pense que c'est une façon vraiment agréable de comprendre le monde. Et je pense que les questions sur Jésus, parfois posées dans notre discours public sur le christianisme – que faisons-nous ici ? que faisons-nous là ? Est-ce bien ? Est-ce bien ? Ai-je le droit d'être gay et chrétien, par exemple ? C'est la question qui m'a hanté pendant des années. Et je pense que, d'une certaine manière, Dieu nous dit, peut-être en silence, dans nos prières : « Mu ! » – parce qu'il y a de meilleures questions à poser. Et poser une question plus sage pourrait nous amener à en poser encore plus, des questions plus sages, alors que certaines questions ne font qu'enraciner la peur.
Tippett : Eh bien, des questions plus sages susciteront des réponses plus sages.
Ó Tuama : Oui, tu as raison.
Tippett : Et cela nous mènera ensemble sur une route différente.
Ó Tuama : Totalement, et peut-être l’un envers l’autre et dans la rencontre humaine et dans la possibilité de dire : j’apprendrai quelque chose de quelqu’un.
J'étais aumônier scolaire à West Belfast et j'ai suivi une formation à la spiritualité ignatienne. Nous faisions des réflexions, des prières, avec des jeunes de 11 ans de West Belfast, des gens hilarants. Nous nous réunissions, allumions une bougie, utilisions un bol de prière et créions un moment de silence. Ensuite, nous faisions une réflexion ignatienne imaginative où les jeunes marchaient avec Jésus. Je n'ai occupé ce poste que pendant un an, et cette année-là, j'ai adoré ce travail, car chaque jour, je me disais : « Je vais rencontrer Jésus, raconté par des jeunes de 11 ans de West Belfast. »
Et c'était hilarant. Une jeune fille a dit : « Oui, Jésus est venu en marchant sur l'eau, vêtu d'un tutu violet et d'un soutien-gorge en noix de coco. »
Je me suis dit : « Oh mon Dieu — [ rires ] ce n’est pas le Jésus que je connais. »
Et puis ils ont dû faire un dessin pour l'évêque. Elle a dit : « Je ne suis pas très douée en dessin. » J'ai dit : « Dieu merci, j'aimerais garder mon travail. »
[ rire ]
C'était peut-être pour moi.
Tippett : Les autres types d’histoires — et je pense qu’il s’agissait d’enfants plus jeunes dans un contexte différent dans lequel vous enseigniez — vous aviez également cette question : Pádraig, Dieu nous aime-t-il ?
Ó Tuama : Oh, oui. C'était en fait dans le même travail.
Tippett : Alors pourquoi a-t-il créé les protestants ?
Ó Tuama : Elle était hilarante. C'était l'une de mes préférées. Elle était incroyable au football et elle disait tout ce qu'elle pensait. Je bavardais sur un sujet, et elle s'ennuyait visiblement, et elle m'a dit : « Pádraig, réponds-moi à une question. » J'ai répondu : « OK. » Et elle a répondu : « Dieu nous aime, n'est-ce pas ? » J'ai répondu : « OK », elle exposait ses prémisses. Et puis j'ai dit : « OK, je te suis. »
Tippett : [ rires ] C'était une philosophe.
Ó Tuama : Oui, totalement. Et puis elle dit : Et Dieu nous a créés, n'est-ce pas ?
OK — Je savais que ce n’étaient pas les questions vraiment importantes.
Et puis elle dit : Réponds-moi à ceci : pourquoi Dieu a-t-il créé les protestants ?
J'ai dit : Tu dois m'en dire un peu plus sur ta question.
Et elle dit : Eh bien, ils nous détestent, et ils le détestent.
Et parce que je savais qu'elle était brillante au football, je lui ai dit : Je connais beaucoup de protestants qui voudraient que tu fasses partie de leur équipe de football.
Et elle a répondu : Vraiment ? — Parce que, dans ce petit incident mi-comique, mi-effrayant, elle raconte l'histoire de toute une société, parce qu'elle a été éduquée et qu'elle reflète quelque chose. Et nous sommes en 2011, donc 13 ans après la signature de l'Accord du Vendredi saint. Elle n'était pas née lors de la signature de l'Accord du Vendredi saint, et pourtant, ces histoires… Vous avez mentionné le sectarisme tout à l'heure, et l'une des meilleures définitions du sectarisme est tirée d'un livre de Cecelia Clegg et Joe Liechty, qui disent que le sectarisme est « un sentiment d'appartenance qui a mal tourné ».
Tippett : Un bien qui a mal tourné. Et ils… dans ce livre, vous mentionnez…
Ó Tuama : L’ampleur du sectarisme.
Tippett : L'échelle. Et alors, c'est quoi ? Et l'échelle ?
Ó Tuama : Leur échelle commence – je crois qu'il y a 14 ou 15 points. La première partie de l'échelle est : Tu es différent ; Je suis différent ; Bien. Et le 15e point est : Tu es démoniaque. Et c'est le mot qu'ils utilisent, et toute l'échelle descend jusqu'à ça.
L'une des pièces qu'ils —
Tippett : Et plus on descend sur cette échelle, plus la violence est grande —
Ó Tuama : Plus il y a de danger.
Tippett : Cela devient dangereux.
Ó Tuama : Et plus vous le justifiez, parce que si quelqu'un est le diable, eh bien, alors vous vous en débarrassez, n'est-ce pas.
L'une des échelles de mesure est la suivante : pour avoir raison, il est important que je croie que vous avez tort – et que je sois pleinement conscient de la réalité. Et je pense que ce que vous avez dit, c'est que, malgré la fragilité et les limites de notre processus, l'Irlande du Nord s'est transformée. Des politiciens, des artisans de paix, des victimes, des auteurs, et tous ces mots limités comme celui-là, y ont participé, des gens qui ont dit : « J'étais pris dans quelque chose » – et qui ont maintenant apporté des contributions extraordinaires. Tant de personnes de bonne volonté, de courage et de protestation ont déclaré : « Nous pouvons trouver un moyen de bien vivre ensemble, et cela peut être l'espoir. »
Tippett : Et c'est très encourageant de penser que vous avez collectivement - y compris des gens qui étaient violents, qui étaient - « terroristes » est l'un de ces mots, mais qui sont en fait collectivement passés de cet endroit sur le spectre de la diabolisation des autres, à un retour vers pas nécessairement l'accord ou l'amour, en termes de sentiment de jubilation en présence de l'autre, mais en faisant ce pas.
Ó Tuama : Et donner des garanties fermes quant à la sécurité de l'autre, et trouver des moyens par lesquels nous pouvons dire : Ceci peut être un endroit où nos désaccords se produiront sur un ton plus sage et sur un ton plus sûr.
Et je pense que c'est une situation vraiment utile, car l'idée que l'accord mutuel est garant de sécurité est immédiatement mise à mal par toute expérience familiale. [ rires ] La famille, on le sait. Et l'amitié, c'est ce qu'on connaît. L'accord a rarement été une obligation pour ceux qui s'aiment. Peut-être sur certains points, mais en réalité, quand on regarde des amants et des amis, on se dit : en réalité, ils peuvent être en profond désaccord sur certains points, mais ils sont en quelque sorte… J'aime l'expression « l'argument d'être en vie ». Ou en irlandais, quand on parle de confiance, il y a une belle expression du West Kerry : « Mo sheasamh ort lá na choise tinne » : « Tu es l'endroit où je me tiens le jour où j'ai mal aux pieds. »
Et c'est si physique, cette belle compréhension. Et on peut la retrouver les uns avec les autres, même lorsque nos opinions divergent sur la juridiction dans laquelle nous nous trouvons ou devrions nous trouver. On peut se dire : « Tu es l'endroit où je me tiens le jour où j'ai mal aux pieds ». C'est un langage doux et bienveillant, mais tellement solide. Et cela fait partie du firmament qui soutient ce que signifie être humain, c'est ce que nous pouvons vivre ensemble.
Et nous sommes déçus par les gros titres qui ne font que diaboliser l'autre et sont paresseux. Là où je pourrais lire un titre sur moi-même et me dire : « Je ne me reconnais pas dans le langage employé. » Nous sommes déçus par cela. Mais nous sommes soutenus par quelque chose qui possède une qualité de vertus profondes : la gentillesse, la bonté, la curiosité, et le plaisir de dire : « Oui, nous ne sommes pas d'accord. » Mais cela crée quelque chose et, dans un contexte psychologique, contient quelque chose qui est véritablement un véhicule de sécurité profonde et de communauté.
Tippett : Je vais passer outre toutes mes autres questions brillantes.
[ rire ]
J'aimerais juste lire ceci, sur le pouvoir de l'idée d'appartenance : « Elle nous crée et nous détruit tous les deux. » Et vous avez également écrit : « Si la spiritualité ne parle pas de ce pouvoir, alors elle parle peu. » J'aimerais que vous lisiez la toute fin de votre livre. Je l'ai – ou vous ?
Ó Tuama : Juste ici.
Tippett : Donc ça commencerait par « Ni moi ni les poètes que j’aime… »
Ó Tuama : Bien sûr.
Ni moi ni les poètes que j'aime n'avons trouvé les clés du royaume de la prière, et nous ne pouvons forcer Dieu à nous trébucher là où nous sommes assis. Mais je sais que c'est une bonne idée de rester assis quand même. Alors, chaque matin, je m'assois, je m'agenouille, j'attends, je prends l'habitude d'écouter, j'espère être écouté. Là, j'accueille Dieu dans mon propre désordre. Je salue mon chaos, mes décisions non prises, mon lit non fait, mes désirs et mes difficultés. Je salue la distraction et les privilèges, j'accueille le jour et j'accueille mon Jésus bien-aimé et déconcertant. Je reconnais et j'accueille mes fardeaux, ma chance, mon histoire contrôlée et incontrôlable. J'accueille mes histoires non racontées, mon histoire en cours, mon corps mal-aimé, mon propre corps. J'accueille les choses qui, selon moi, vont arriver et j'accueille tout ce que j'ignore de la journée. J'accueille mon petit monde et j'espère pouvoir rencontrer le monde plus vaste ce jour-là. J'accueille mon histoire et j'espère pouvoir l'oublier pendant la journée, et j'espère que J'entends des histoires et j'accueille des récits surprenants au cours de la longue journée qui m'attend. Je salue Dieu, et je salue le Dieu qui est plus Dieu que celui que je salue.
« Bonjour à vous tous, dis-je, alors que le soleil se lève au-dessus
les cheminées du nord de Belfast.
"Bonjour."
Tippett : J'adore ces pages. J'aime cette image de toi en train de prier et la façon dont tu pries.
Ó Tuama : J'adore prier, comme « prier » en français, qui signifie « demander ». Et ce que j'aime dans ce mot, c'est qu'il ne requiert aucune croyance. [ rires ] Il requiert simplement la reconnaissance d'un besoin. Et je pense que la reconnaissance du besoin nous amène à un langage commun et profond sur ce que signifie être humain. Et si vous n'êtes pas dans une situation où vous connaissez le besoin, eh bien, vous avez de la chance, mais vous le serez. [ rires ] Cela ne durera pas très longtemps. Le besoin se manifeste de tant de façons, à tant de niveaux, chez les gens, dans les sociétés et dans les communautés.
Et je pense vraiment que la prière ne consiste pas seulement à nommer ou à demander, mais simplement à saluer ce qui est et à essayer d'être courageux, courageux dans cette situation, et généreux envers soi-même aussi ; à dire : « Voici un jour où je me sens intimidé. » Ou : « Voici un jour où j'attends juste la fin. » Ou : « Voici un jour où j'ai de grandes attentes de joie – car celles-ci peuvent aussi être troublantes, et Ignace nous met en garde contre le détachement actif, en reconnaissant les choses qui vous causeront une grande détresse, ainsi que celles qui peuvent vous procurer une grande joie, qui peuvent vous détourner de ce qu'il appelle votre « principe et fondement » – que je suppose que je comprends finalement comme l'amour – et que c'est le principe et le fondement du projet humain, de l'histoire humaine, de la rencontre humaine : avancer les uns vers les autres dans l'amour. »
À Corrymeela, nous parlons de bien vivre ensemble ; telle est notre vision : bien vivre ensemble. Cela ne signifie pas être d'accord. Cela ne signifie pas que tout sera parfait. Cela signifie que, malgré l'imperfection et les difficultés, nous pouvons trouver la capacité et l'habileté, ainsi que la générosité et la courtoisie, pour bien vivre ensemble.
Et je pense que le matin, je salue toutes ces choses, puis j'essaie de saluer un peu ce qui, je le sais, n'arrivera pas. Et en ce sens, la prière devient un moyen de cultiver la curiosité et l'émerveillement, de sorte que je sais que je reviendrai là-dessus et que je pourrai saluer, demain, quelque chose dont je n'aurais même pas entendu parler aujourd'hui. Et c'est ainsi que je comprends la prière. De temps à autre, Jésus apparaît et dit quelque chose d'intéressant [ rires ] à travers l'Évangile.
Je lis aussi les Évangiles en irlandais, car lire le texte en irlandais a quelque chose de particulier. C'est une expérience agréable, car on comprend la manière dont ces traducteurs ont trouvé le moyen de dire quelque chose qui révèle quelque chose de vraiment merveilleux.
Tippett : Merci beaucoup.
Ó Tuama : C'est une joie, Krista. C'est une joie.
Tippett : Merci.
[ applaudissements ]
[ musique : « Belfast » de Brian Finnegan ]
Pádraig Ó Tuama est l'animateur du podcast « Poetry Unbound » d'On Being Studio. La saison 5 est en cours, où que vous soyez. Parmi ses ouvrages figurent un livre de prières, « Prière quotidienne avec la communauté de Corrymeela » , un recueil de poésie, « Sorry For Your Troubles » , et un mémoire poétique, « In the Shelter: Finding a Home in the World » . Vous pouvez d'ores et déjà précommander son dernier livre, à paraître en octobre : « Poetry Unbound, 50 Poems to Open Your World » .
Chers amis, vous avez peut-être entendu dire que nous mettons un terme aux deux décennies d'existence d' On Being , émission de radio publique. Nous sommes toujours là, jusqu'à fin juin. Et On Being ne s'arrête pas là. De nouvelles aventures commencent : une écoute facile, des podcasts, de la créativité et une communauté. Ce fut un immense honneur de vous rencontrer ici en premier, sur cette radio publique. Et nous faisons de cette transition une célébration de ces deux décennies et de vous, nos auditeurs. Je vous invite donc chaleureusement à vous rendre sur onbeing.org/staywithus pour participer à ce qui vous attend. Encore une fois, prenez un instant pour vous saluer sur onbeing.org/staywithus .
[ musique : « Belfast » de Brian Finnegan ]
Le projet On Being se déroule sur le territoire du Dakota. Notre magnifique musique est composée par Zoë Keating. Et la dernière voix que vous entendrez chanter à la fin de notre spectacle est celle de Cameron Kinghorn.
On Being est une production indépendante à but non lucratif du projet On Being. Elle est distribuée aux radios publiques par WNYC Studios. J'ai créé cette émission chez American Public Media.
Nos partenaires financiers comprennent :
L'Institut Fetzer contribue à bâtir les fondations spirituelles d'un monde d'amour. Retrouvez-les sur fetzer.org ;
La Fondation Kalliopeia se consacre à reconnecter écologie, culture et spiritualité, en soutenant des organisations et des initiatives qui entretiennent une relation sacrée avec la vie sur Terre. Pour en savoir plus, rendez-vous sur kalliopeia.org ;
La Fondation Osprey, un catalyseur pour des vies autonomes, saines et épanouies ;
Et le Lilly Endowment, une fondation familiale privée basée à Indianapolis, dédiée aux intérêts de ses fondateurs dans la religion, le développement communautaire et l'éducation.
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Here's to being together in the “place of lumpy crossings.” Thank you for such poignant examples of creating spaces where we can have conversations of curiosity and remember that 'understanding does not always connote agreement' < this is something I've been trying to bring to people for decades. <3