І хлопець поруч зі мною почав рахувати: один, два, три, чотири. А потім каже: «Я здався після першої години».
А потім цей чоловік, який дійшов до межі власного розуміння та попросив інших допомогти заповнити цю межу інформацією та розумінням, сказав: Ви хочете сказати мені, що вам боляче бути поруч зі мною?
Жінка в кімнаті сказала: «Так, це так».
І саме він прийшов до цього простору капеланом. А я, як ведучий, не міг би цього зробити. Якби я сказав: «Ви усвідомлюєте, що ваші слова завдають болю?», нічого з цього не було б достатньо, бо його вводили в перетворювальну силу людської зустрічі у стосунках.
Ми були на домашній програмі, і, як не дивно, кілька вечорів тому ми розмовляли про телебачення, і він казав, що його найулюбленіша програма — це політична програма на BBC у четвер увечері. А я сказав: «О, мій партнер її продюсує». А він такий: «Що?»
А потім він перебрав усі імена, бо він такий собі гік, що знав усі імена знімальної групи. І він згадав його на ім'я, він згадав Пола на ім'я. А потім раптом він спитав: «Їм подобається?» І в нього була вся ця інформація, яку він хотів запитати, і між нами виникла цікавість.
І я думаю, що це, а також спільні чашки чаю, були одними з речей, які сприяли тому, що він продемонстрував — і мене навернула його здатність поставити це запитання. Я просто сказав: я хочу, так само, як я є винуватцем справжньої ворожості, нерозуміння та лінивого мислення, я хочу бути кимось, як він, хто каже: «Скажіть мені, як це — чути те, як я говорю», бо мені потрібно змінитися. Я також хочу навернутися в цьому сенсі.
Тіппетт: Але я думаю, що це також стосується іншої ідеї, яку ми з вами обговорювали та досліджували разом, і яка виникла цими днями в Північній Ірландії, а саме необхідності створення просторів, де може бути встановлений такий людський зв'язок — навіть просто ця нормалізуюча річ на кшталт: «О, я знаю телешоу, над яким працює ваш партнер, яке не було про проблему, але воно переросло у стосунки», — але також і місця, де ви могли б досягти цього моменту навернення для вас обох. Я маю на увазі, що Корріміла — це місце, це створення місця, куди люди, чиє життя було під загрозою під час Смути, буквально втікали сюди, фізично, щоб бути в безпеці. Я думаю, що те, про що ви говорите, дуже актуальне та резонансне для американського життя зараз, і це питання залучення потрібних людей до кімнати. Як би ви почали давати поради з цього приводу, виходячи з того, що ви знаєте?
О Туама: Гадаю, практика Корріміли протягом усіх цих років полягала в тому, щоб бути місцем історій, і всередині цього суспільство, релігія, політика, біль – все це міститься в цих історіях. Вони не існують абстрактно. Ці поняття, як-от громадянське суспільство, існують у людях поруч з людьми поруч з людьми поруч з людьми. І іноді це дуже неоднозначний досвід.
І одна з речей, яку я вважаю справді важливою для багатьох організацій доброї волі — і Корріміла є однією з багатьох у Північній Ірландії, про яку справді важливо сказати — це усвідомлення того, що потрібно запитати: Де межі нашого розуміння? Чи є у нас дружні стосунки? І я дуже ціную, коли люди контактують. Тож питання часто полягає в тому, щоб запитати: Чи є точки людського зв'язку, де можна тихо сказати людям: Чи можете ви допомогти мені зрозуміти це? І, можливо, тоді ви візьмете участь у цій фантастичній суперечці про життя настільки динамічно, що це буде дуже весело або справді оживляюче, і у вас може виникнути справді серйозна незгода. І це протилежність страху перед страхом, тому що ви можете його створити.
Коли у 65-му році почалася історія Корріміли, хтось, хто не дуже добре розумівся на давній ірландській етимології, сказав: «О, «Корріміла» означає «пагорб гармонії». А люди відповідали: «Як чудово; дивовижно; «пагорб гармонії» — хіба це не чудово?». А приблизно через 10 років хтось, хто справді знав, про що йдеться у давній ірландській етимології, сказав: «Ну, це щось на кшталт «місця нерівних переходів».
[ сміх ]
І на тому етапі минуло вже 10 років. Люди всі думали: «О, слава Богу». [ сміється ] Це місце може нас так вмістити, бо ми не дуже добре грали в гармонії, хіба що випадкові пісні.
Тіппетт: Так, а хто ж? [ сміється ]
О Туама: Так, але це дає — і люди іноді кажуть, коли ми ведемо обговорення в громаді, кажуть: Це трохи складний для нас перехід. І це дає простір і дозвіл сказати: Так, це так.
І насправді, навіть сама назва цього може допомогти нам і бути чудовим, мудрим розумінням того, що таке успіх, бо це саме по собі є справді гарним початком, щоб сказати: «Тут» – це те, що складно.
[ музика: “Fáinleog (Wanderer)” від The Gloaming ]
Тіппетт: Я Кріста Тіппетт, і це « Про буття» , сьогодні в Північній Ірландії з теологом, поетом і соціальним цілителем Падрайгом О. Туамою,
Ви якось згадали, що — здається, ви кажете, що вам не сподобалася книга «Дзен» — що це за книга?
О Туама: Дзен та мистецтво обслуговування мотоцикла .
Тіппетт: Дзен та мистецтво обслуговування мотоцикла , але є це слово —
О Туама: Одне чудове слово. Я читав Анрі Нувена і подумав: «Коли я прочитаю «Дзен і мистецтво обслуговування мотоцикла» , я стану таким же мудрим, як Анрі Нувен».
А потім я прочитав книгу і подумав: мені нудно — частково тому, що я не розумію мотоцикли. Тож, мабуть, це був початок. Мені варто було звернути на це увагу.
Тіппетт: Але це одне слово, «му» — МУ.
О Туама: Існує буддійська концепція, згідно з якою, якщо ви ставите невдале запитання — якщо вам ставлять запитання: «Ви цей чи той?», — на яке, за словами Роберта Пірсіга, ви можете відповісти — згідно з його розповіддю про дзен-традицію, ви можете відповісти цим словом «му», МУ, що означає: «Не ставте запитання, бо є краще запитання». Запитання, яке ставите, обмежує, і ви не отримаєте гарної відповіді ні на що. Це запитання нас підводить, не кажучи вже про наступні відповіді.
І я думаю, що це справді чудовий спосіб зрозуміти світ. І я думаю, що питання про Ісуса, які іноді ставляться в нашій публічній риториці про християнство — що ми робимо тут; що ми робимо там; чи це правильно; чи те правильно — чи дозволено мені бути геєм і християнином, наприклад, було питанням, яке мучило мене роками. І я думаю, що в певному сенсі Бог каже нам, можливо, мовчки, в наших молитвах: Му — тому що є кращі питання, які можна поставити. І постановка мудрішого питання може розкрити нас, щоб ми ставили ще більше мудрих питань, тоді як певні види питань лише посилюють страх.
Тіппетт: Ну, також, мудріші запитання викличуть мудріші відповіді.
О Туама: Так, ви маєте рацію.
Тіппетт: І це приведе нас разом іншим шляхом.
О Туама: Цілком, і, можливо, одне до одного, і в людську зустріч, і в можливість сказати: я чогось у когось навчуся.
Я колись був шкільним капеланом у Західному Белфасті, проходив навчання та тренінги з ігнатіанської духовності. Ми проводили роздуми, молитовні роздуми з 11-річними веселими молодими людьми із Західного Белфаста. Ми збиралися навколо, запалювали свічку, ставили молитовну чашу та просто створювали трохи тиші. А потім ми проводили уявні ігнатіанські роздуми, під час яких молодь гуляла з Ісусом. Я працював на цій роботі лише рік, і того року... я любив цю роботу, бо щодня думав: «Я зустріну Ісуса, якого курували та розповідали 11-річні діти із Західного Белфаста».
І вони були дуже кумедні. Одна дівчинка сказала: «Так, Ісус йшов по воді, одягнений у фіолетову пачку та кокосовий бюстгальтер».
Я подумав: «О Боже мій» [ сміється ] це не той Ісус, якого я знаю.
А потім їм довелося зробити малюнок для єпископа. Вона сказала: «Я не дуже добре малюю». Я подумала: «Слава Богу, бо я б хотіла зберегти свою роботу».
[ сміх ]
Можливо, це було для мене.
Тіппетт: Щодо інших типів історій — і я думаю, що це були молодші діти в іншому середовищі, в якому ви навчали — вам також ставили таке запитання: Падрайгу, чи любить нас Бог?
О Туама: О, так. Це було насправді на тій самій роботі.
Тіппетт: То чому ж він створив протестантів?
О Туама: Вона була дуже весела. Вона була однією з моїх улюблениць. Вона чудово грала у футбол і просто говорила все, що думала. Я щось бурмотів, а їй явно було нудно, і вона каже: Падрайг, відповідай мені на запитання. Я подумав: Гаразд. А вона каже: Бог любить нас, правда? Я подумав: Гаразд; вона викладала свою думку. А потім я сказав: Гаразд, я з тобою згоден.
Тіппетт: [ сміється ] Вона була філософом.
О Туама: Так, абсолютно. А потім вона каже: І Бог створив нас, чи не так?
Гаразд — я знав, що це не були справді важливі питання.
А потім вона каже: Дайте мені відповідь — чому Бог створив протестантів?
Я сказав: Ви повинні розповісти мені трохи більше про ваше запитання.
А вона каже: «Ну, вони ненавидять нас, і вони ненавидять його».
І оскільки я знав, що вона блискуче грає у футбол, я сказав: «Я знаю багатьох протестантів, які хотіли б бачити тебе у своїй футбольній команді».
І вона сказала: «Справді?» — тому що вона, у цьому маленькому напівкомічному, напівлякаючому інциденті, розповідає історію цілого суспільства, тому що вона отримала освіту, і вона щось відображає. А це 2011 рік, тож це було через 13 років після підписання Угоди Страсної п’ятниці. Вона не народилася, коли було підписано Угоду Страсної п’ятниці, і тим не менш, це способи, якими ці історії — і ви згадували сектантство раніше, і одне з найкращих визначень сектантства походить з книги Сесилії Клегг та Джо Ліхті, і вони кажуть, що сектантство — це «приналежність, що зіпсувалася».
Тіппетт: Приналежність пішла не так. І вони — у тій книзі ви згадуєте —
Ó Туама: Масштаби сектантства.
Тіппетт: Масштаб. А що це таке? А масштаб?
О Туама: Шкала для них починається… я думаю, там приблизно 14 чи 15 пунктів. Перша частина шкали така: Ти інший; Я інший; добре. А 15-й пункт: Ти демонічний. І це слово, яке вони використовують, і всі шкали аж до нього.
Одна з частин, яку вони —
Тіппетт: І чим нижче по цій шкалі, тим більше насильства —
О Туама: Тим більша небезпека.
Тіппетт: Це стає небезпечним.
Ó Туама: І чим більше ви це виправдовуєте, тим більше, бо якщо хтось є дияволом, то ви ж позбудетесь його, чи не так?
Одна з тез тез, а саме: для того, щоб я мав рацію, важливо, щоб я вірив, що ви помиляєтесь — і щоб це було повною мірою пов'язано з тим, як воно є насправді. І я думаю, що те, що ви говорили, стосується визнання того, що, хоч і крихкий, і обмежений наш процес тут, Північна Ірландія трансформувалася. І в цьому брали участь політики, миротворці, жертви, злочинці та всі ці обмежені слова, люди, які казали: «Я був утягнутий у щось» — і тепер зробили надзвичайний внесок. Так багато людей доброї волі, мужності та протесту кажуть: «Ми можемо знайти спосіб добре жити разом, і це може бути надією».
Тіппетт: І це дуже обнадійливо — думати, що у вас є колективні люди — включаючи людей, які вчиняли насильство, які були — «терористами» — це одне з таких слів, але які насправді колективно перейшли від цього стану на спектрі демонізації інших до того, щоб не обов’язково погоджуватися чи любити, а радіти одне одному, але зробити цей крок.
О Туама: І надання рішучих гарантій безпеки іншого, і пошук способів, за допомогою яких ми можемо сказати: Це може бути місце, де наші розбіжності відбуватимуться в розумнішому та безпечнішому тоні.
І я думаю, що це справді корисне місце, бо імпліцитація про те, що згода один з одним гарантує безпеку, одразу ж підривається кожним сімейним досвідом. [ сміється ] Ну, сім'я — ми просто це знаємо. А дружба — це те, що ми знаємо. Згода рідко була обов'язковою умовою для людей, які люблять одне одного. Можливо, в деяких питаннях, але насправді, коли дивишся на деяких людей, які є коханцями та друзями, розумієш: насправді, вони можуть дуже сильно розходитися в думках щодо певних речей, але вони якимось чином... мені подобається фраза «аргумент життя». Або в ірландській мові, коли йдеться про довіру, є гарна фраза із Західного Керрі, де ви кажете: «Mo sheasamh ort lá na choise tinne»: «Ти — місце, де я стою в день, коли болять мої ноги».
І це настільки фізично, це прекрасне розуміння. І ви можете знайти це одне з одним, навіть коли думаєте по-різному про те, в якій юрисдикції ми знаходимося або повинні бути. Ви можете знайти одне з одним «ти — місце, де я стою в день, коли мої ноги болять». І це м’яка та добра мова, але вона така міцна. І це частина небосхилу, яка підтримує те, що означає бути людиною, це те, що ми можемо мати одне з одним.
І нас підводять заголовки, які просто демонізують іншого, і ми ліниві, і я можу прочитати заголовок про себе і подумати: я не впізнаю себе в тій мові, про яку там говорять. Це нас підводить. Але нас підтримує щось, що має якість глибоких чеснот доброти, доброти, допитливості, а також поштовх і задоволення від того, що можна сказати: Так, ми не згодні. Але це щось курує і в психологічному контексті містить щось, що насправді є посудиною глибокої безпеки та спільноти.
Тіппетт: Я пропущу всі свої інші блискучі запитання.
[ сміх ]
Я просто хочу прочитати це про силу ідеї приналежності: «Вона створює і руйнує нас обох». А ще ви написали: «Якщо духовність не промовляє до цієї сили, то вона мало про що говорить». Думаю, я б хотіла, щоб ви прочитали самий кінець вашої книги. У мене це є — чи у вас?
О Туама: Прямо тут.
Тіппетт: Тож це починалося б з «Ні я, ні поети, яких я люблю…»
О Туама: Звичайно.
«Ні я, ні поети, яких я люблю, не знайшли ключів до царства молитви, і ми не можемо змусити Бога спіткнутися об нас там, де ми сидимо. Але я знаю, що сидіти все одно гарна ідея. Тож щоранку я сиджу — я стою на колінах, чекаю, приєднуюся до звички слухати, сподіваючись, що мене слухають. Там я вітаю Бога у своєму власному безладді. Я вітаюся зі своїм хаосом, моїми неприйнятими рішеннями, моїм незастеленим ліжком, моїм бажанням і моїми проблемами. Я вітаюся з розсіяністю та привілеями, я вітаю день і я вітаю свого коханого та спантеличеного Ісуса. Я впізнаю та вітаю свої тягарі, свою удачу, свою контрольовану та неконтрольовану історію. Я вітаю свої нерозказані історії, мою історію, що розгортається, моє нелюблене тіло, моє власне тіло. Я вітаю те, що, як я думаю, станеться, і я вітаюся з усім, чого я не знаю про день. Я вітаю свій власний маленький світ і сподіваюся, що того дня я зможу зустрітися з більшим світом. Я вітаю свою історію і сподіваюся, що зможу забути свою історію протягом дня, і сподіваюся, що зможу почути деякі історії, і зустріти деякі дивовижні історії». протягом довгого дня, що попереду. Я вітаю Бога, і я вітаю Бога, який є більшим Богом, ніж Бог, якого я вітаю.
«Вітання всім вам, — кажу я, — коли сонце сходить над нами,
димоходи Північного Белфаста.
"Привіт."
Тіппетт: Я просто обожнюю ці сторінки. Мені подобається це зображення вашої молитви і те, як ви молитеся.
О Туама: Я справді люблю молитися; як «prier» з французької — «просити». І що мені подобається в цьому слові, так це те, що воно не вимагає віри. [ сміється ] Воно просто вимагає усвідомлення потреби. І я думаю, що усвідомлення потреби — це те, що підводить нас до глибокої, спільної мови про те, що означає бути людиною. І якщо ви не перебуваєте в ситуації, коли знаєте потребу, то вам пощастить, але вона вам пощастить. [ сміється ] Це не триватиме надто довго. Потреба виникає так багато разів, на багатьох рівнях, у людей, у суспільствах та громадах.
І я гадаю, що молитва — це не лише називання чи прохання, а й просто привітання з тим, що є, і спроба бути сміливим, спроба бути мужнім у цій ситуації та спроба бути щедрим до самого себе; казати: Ось день, коли я почуваюся заляканим. Або: Ось день, коли я просто чекаю кінця. Або: Ось день, коли я маю величезні очікування радості — бо вони також можуть бути тривожними, і Ігнатій застерігає людей бути активними, усвідомлюючи, що те, що завдасть вам великого горя, а також те, що може завдати вам великої радості, може бути тим, що відволікає вас від того, що він називає вашим «принципом і основою» — що, я гадаю, зрештою я розумію як любов — і що це принцип і основа людського проєкту, людської історії, людської зустрічі, полягає в тому, щоб рухатися один до одного в любові.
У Коррімілі ми говоримо про те, щоб добре жити разом; що це наше бачення – добре жити разом. Це не означає погоджуватися. Це не означає, що все буде ідеально. Це означає сказати, що в контексті недосконалості та труднощів ми можемо знайти здатність і вміння, а також щедрість і ввічливість, щоб добре жити разом.
І я думаю, що вранці я вітаюся з усіма цими речами, а потім намагаюся трохи привітатися з тим, що, як я знаю, не станеться. І в цьому сенсі молитва стає способом, за допомогою якого ви культивуєте допитливість і почуття дива, щоб ви знали, що повернетеся до цього і зможете привітатися завтра з чимось, про що я б навіть не знав сьогодні. І саме так я розумію молитву. Час від часу Ісус з'являється і каже щось цікаве [ сміється ] через Євангеліє.
Я також читаю Євангелія ірландською мовою, бо в читанні тексту ірландською є щось особливе. У цьому сенсі це чудово, бо усвідомлюєш, як ці перекладачі знайшли спосіб сказати щось, що справді розкриває щось справді чудове.
Тіппетт: Щиро дякую.
Ó Туама: Це радість, Кріста. Це радість.
Тіппетт: Дякую.
[ оплески ]
[ музика: «Белфаст» Браяна Фіннегана ]
Падрайг О'Туама — ведучий подкасту On Being Studio «Поезія без кордонів» . 5-й сезон вже розпочався, де б ви не любили слухати. Серед його книг — молитовник « Щоденні молитви з громадою Корріміла» , збірка поезії « Вибачте за ваші проблеми » та поетичні мемуари « У притулку: пошук дому у світі» . А ви вже можете оформити попереднє замовлення на його нову книгу, яка вийде в жовтні: «Поезія без кордонів, 50 віршів, щоб відкрити свій світ» .
Друзі, можливо, ви чули, що ми завершуємо двадцятирічну історію On Being як публічного радіошоу. Ми тут, як і раніше, до кінця червня. І On Being не закінчується. Починаються нові пригоди — легкодоступної музики для прослуховування, подкастів, творчості та спільноти. Для мене було великою честю зустрітися з вами тут, на цій публічній радіостанції, першими. І ми робимо цей перехід святкуванням цих двох десятиліть і вас, наших слухачів. Тож я щиро запрошую вас відвідати onbeing.org/staywithus , щоб стати частиною того, що чекає попереду. Ще раз, будь ласка, знайдіть хвилинку, щоб зайти на onbeing.org/staywithus та привітатися.
[ музика: «Белфаст» Браяна Фіннегана ]
Проєкт «On Being» розташований на землі Дакоти. Нашу чудову музичну тему надала та написала Зої Кітінг. А останній голос, який ви почуєте в кінці нашого шоу, — це Кемерон Кінгхорн.
«On Being» – це незалежна некомерційна постановка проєкту «On Being». Її розповсюджує на громадських радіостанціях студія WNYC. Я створив це шоу в American Public Media.
Серед наших партнерів з фінансування:
Інститут Фетцера допомагає будувати духовний фундамент для люблячого світу. Знайдіть їх на сайті fetzer.org;
Фонд «Калліопея», присвячений відновленню зв’язку екології, культури та духовності, підтримці організацій та ініціатив, що підтримують священний зв’язок з життям на Землі. Дізнайтеся більше на kalliopeia.org;
Фонд Оспрей, каталізатор для розвитку впевненого, здорового та повноцінного життя;
А також Фонд Ліллі, приватний сімейний фонд з Індіанаполіса, який присвячує себе інтересам своїх засновників у сфері релігії, розвитку громад та освіти.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
Here's to being together in the “place of lumpy crossings.” Thank you for such poignant examples of creating spaces where we can have conversations of curiosity and remember that 'understanding does not always connote agreement' < this is something I've been trying to bring to people for decades. <3