以下は、クリスタ・ティペットとパドレイグ・オ・トゥアマによる『On Being』誌インタビューのシンジケート版トランスクリプトです。インタビューの音声録音はこちらでお聞きいただけます。

ヘザー・ワンによる転写

クリスタ・ティペット（司会）：

すると隣の人が「1、2、3、4」と数え始めた。そして「1時間で諦めた」と言った。

そして、自分の理解の限界まで行き、その限界に情報と洞察力を満たすよう他の人に助けを求めたこの男性はこう言いました。「私と一緒にいると辛いとでも言うのですか？」

部屋にいた女性がこう言いました。「ええ、そうですよ。」

そして、彼は自らその場にチャプレンとして入り込んだのです。私がその場のファシリテーターとして、そんなことはできなかったでしょう。もし私が「あなたの言葉が傷つけていることに気づいていますか？」と言ったとしても、それでは不十分だったでしょう。なぜなら、彼が導かれていたのは、人間関係における出会いが持つ変革の力だったからです。

合宿の時だったんですが、不思議なことに数日前にテレビについて話していたんです。彼が一番好きな番組は木曜夜のBBCの政治番組だと言っていたんです。それで「ああ、あれはパートナーがプロデュースしてるんだ」って言ったら、「え？」って感じでした。

それから彼は全員の名前を挙げていった。彼はオタクで、制作チーム全員の名前を知っていた。そしてポールの名前も挙げた。そして突然、こう言った。「彼らは楽しんでいるかい？」彼には聞きたいことが山ほどあった。私たちの間に好奇心が芽生えたんだ。

そして、そのこと、そして共にお茶を飲んだことが、彼が示してくれたことの一つだったと思います。そして、その問いを投げかける彼の力量に、私は改心しました。私はこう思いました。「私は、真の敵意と無理解と怠惰な思考の加害者であるが、彼のように『私の話し方を聞くとどんな感じか教えてください。私は変わる必要があるから』と言うような人になりたい。私も、その点で改心したい。」

ティペット：しかし、それはあなたと私が議論し、探求してきたもう一つの考え、そして最近北アイルランドで浮上してきたもう一つの考えにも通じると思います。それは、そうした人間的なつながりを育むことができる空間を緊急に作る必要があるということです。「パートナーが出演しているテレビ番組を知っています。あれはこの問題を扱っていませんでしたが、二人の関係に溶け込んでいました」といった、ただの当たり前のことでさえも。そして、お二人にとっての転換の瞬間が訪れるような場所でもあります。つまり、コリーミーラは、北アイルランド紛争で命を脅かされた人々が文字通り、物理的に、安全を求めてここに逃げてきた場所なのです。あなたがおっしゃっていることは、今のアメリカの生活、そして適切な人材を集めるという問題に非常に関連し、共鳴すると思います。あなたの経験から、このことについて何かアドバイスをいただけますか？

オ・トゥアマ：コリミーラが長年実践してきたのは、物語の場となることだったと思います。そして、その中で、社会、宗教、政治、そして苦しみはすべて、物語の中に閉じ込められています。それらは抽象的な形で存在するわけではありません。市民社会のような概念は、隣り合う人々、隣り合う人々、そしてまた隣り合う人々の中に存在します。そして、それは時に非常に複雑な経験となるのです。

そして、多くの善意の団体にとって、そしてコリミーラも北アイルランドの多くの団体の一つですが、本当に重要なことの一つは、自覚することです。「私たちの理解の限界はどこにあるのだろうか？ 私たちには友情があるのだろうか？」と。私は、人々が連絡をくれることに本当に感謝しています。ですから、よく問われるのは、「静かに『これを理解するのを手伝ってくれませんか？』と声をかけられるような、人間的な繋がりのポイントはあるだろうか？」ということです。そうすれば、もしかしたら、この生き生きとした素晴らしい議論に、楽しく、あるいは活気に満ちた方法で参加し、力強い意見の相違を交わすことができるかもしれません。これは、恐怖に怯えることとは正反対です。なぜなら、恐怖は自分で作り出せるからです。

1965年にコリーミーラが始まったとき、古いアイルランド語の語源をよく知らない人がこう言いました。「ああ、「コリーミーラ」って「調和の丘」って意味だね」。すると人々は「なんて素敵なんだ」「すごいね」「「調和の丘」って、なんて素敵なんだ？」と言い合いました。それから約10年後、古いアイルランド語の語源をよく理解している人がこう言いました。「ええと、それは「ゴツゴツした交差点のある場所」みたいな感じですね」

[笑い]

その時までに、もう10年が経っていました。みんな「ああ、よかった」って感じでした。（笑） たまに歌う以外は、ハーモニーが得意じゃないからこそ、この場所が僕たちを支えてくれるんです。

ティペット：ええ、まあ、誰ですか？（笑）

オ・トゥアマ：ええ、でも、コミュニティ内で議論している時に時々言われるのは、「これは私たちにとって少し難しい横断路だ」ということです。そして、「そうだね」と言える余裕と許可が生まれるのです。

そして実際、それを名付けること自体が、成功とは何かについて素晴らしく賢明な理解を得る助けになるかもしれません。なぜなら、それ自体が「ここ」は難しいところだ、と言える、本当に良い場所だからです。

[音楽：The Gloamingの「Fáinleog (Wanderer)」 ]

ティペット：クリスタ・ティペットです。今日は北アイルランドから、神学者、詩人、そして社会療法士のパドレイグ・オ・トゥアマ氏をお迎えして「オン・ビーイング」をお送りします。

あなたは以前、 「The Zen」という本が好きではなかったとおっしゃっていましたが、それはどういう意味ですか?

Ó Tuama:禅とオートバイのメンテナンスの芸術。

ティペット：禅とオートバイ整備の芸術、しかし、この言葉があります—

オ・トゥアマ：素敵な言葉ですね。アンリ・ナウエンを読んでいて、 「禅とオートバイ整備術」を読めば、アンリ・ナウエンのように賢くなるだろうなと思いました。

そして本を読んで、こう思ったんです。「退屈だ」って。バイクのことが全然わからないからというのもあるけど。だから、それが始まりだったんだと思う。もっとちゃんと考えるべきだった。

ティペット：でもこの「mu」という単語は、MU です。

オ・トゥアマ：仏教には、もしあなたが「あなたはこれですか、それともあれですか？」といった、良くない質問をしている時、ロバート・ピルジグが言うように、禅の伝統を説く彼の言葉を借りれば、「無」という言葉で答えることができる、という考え方があります。これは「質問をしない。もっと良い質問があるのだから」という意味です。その質問自体が私たちを制限し、何をしても良い答えは得られません。この質問自体が私たちを失敗に導き、その後の答えは言うまでもありません。

それは世界を理解する本当に素晴らしい方法だと思います。キリスト教に関する公の場で、イエスについて時折投げかけられる疑問――ここで何をするのか、あそこで何をするのか、これは正しいのか、あれは正しいのか――例えば、同性愛者でありながらクリスチャンであることは許されるのか、といった疑問は、長年私を悩ませてきたものでした。そしてある意味、神は私たちに、おそらく沈黙の中で、祈りの中で、こう告げているのだと思います。「もっと良い質問があるから」と。そして、より賢明な質問をすることで、私たちはさらに賢明な質問をするようになるかもしれません。一方で、ある種の質問は恐怖を植え付けるだけなのです。

ティペット：そうですね、また、より賢明な質問はより賢明な返答を引き出します。

Ó Tuama:はい、その通りです。

ティペット：そしてそれは私たちを別の道へと導くことになるでしょう。

Ó Tuama:まったくその通りです。おそらく、お互いに対して、人間同士の出会いに対して、そして「誰かから何かを学ぼう」と言う可能性に対してもそうでしょう。

私はかつて西ベルファストの学校チャプレンとして働き、イグナチオの霊性訓練を受けました。そこで、西ベルファストの11歳の陽気な若者たちと、祈りの黙想会をしていました。みんなで集まってろうそくに火を灯し、祈りの器を置き、少しの静寂を作り出しました。そして、想像力豊かなイグナチオの黙想会を行い、若者たちがイエスと共に歩む様子を描きました。私がその仕事をしたのはたった1年でしたが、その1年間、私はその仕事が大好きでした。なぜなら、毎日、西ベルファストの11歳の子供たちがキュレーションし、語るイエスに出会うのだ、と心から思っていたからです。

本当に面白かったです。ある女の子が言いました。「そうよ、イエス様が紫のチュチュとココナッツブラを着て、水の上を歩いて来たのよ」

私は「オーマイゴッド」って思いました。[笑] それは私が知っているイエスじゃない。

そして司教のために絵を描かなければなりませんでした。彼女は言いました。「私は絵があまり得意じゃないんです。『神様ありがとう。仕事を続けたいから』と思いました。」

[笑い]

それは私のためだったのかもしれない。

ティペット:他の種類の物語では、これはあなたが教えていた別の環境のより若い子供たちだったと思いますが、次のような質問もありました。「パドレイグ、神は私たちを愛していますか？」

オ・トゥアマ：ああ、そうです。実は同じ仕事だったんです。

ティペット：では、なぜ彼はプロテスタントを作ったのでしょうか？

オ・トゥアマ：彼女は本当に面白かった。私のお気に入りの一人でした。サッカーがすごく上手で、思ったことを何でも口に出すんです。私が何かについて延々と喋っていると、彼女は明らかに退屈そうに「パドレイグ、質問に答えて」と聞いてきました。私は「わかった」と答えました。すると彼女は「神様は私たちを愛しているよね？」と続けました。私も「わかった」と答えました。彼女は自分の前提を述べていたので、「わかった、私も賛成だ」と答えました。

ティペット： [笑う] 彼女は哲学者でした。

オ・トゥアマ：ええ、その通りです。それから彼女はこう言います。「神様が私たちを作ったんですよね？」

わかりました。これらは本当に重要な質問ではないことはわかっていました。

そして彼女は言う。「答えてください。神はなぜプロテスタントを作ったのですか？」

私は言いました: あなたの質問についてもう少し詳しく教えてください。

そして彼女は言いました。「ええ、彼らは私たちを憎んでいますし、彼も憎んでいます。」

そして、彼女がサッカーの達人だと知っていたので、私は言いました。「あなたをサッカーチームに入れたいと思うプロテスタントがたくさんいるよ。」

彼女は言いました。「本当？」 ― なぜなら、彼女はその半ば喜劇的で半ば恐ろしい出来事を通して、社会全体の物語を語っているからです。彼女は教育を受けており、何かを映し出しているからです。そしてこれは2011年、つまり聖金曜日合意が調印されてから13年後のことです。聖金曜日合意が調印された時、彼女はまだ生まれていませんでした。それでもなお、これらの物語は、先ほど宗派主義について触れましたが、宗派主義の最も優れた定義の一つは、セシリア・クレッグとジョー・リーチティの著書にあります。彼らは宗派主義とは「帰属意識の悪化」であると述べています。

ティペット：帰属意識が悪くなった。そして、その本の中であなたが言及しているように、

オー・トゥアマ:宗派主義の規模。

ティペット：規模ですね。それで、それは何なんですか？規模とは？

オ・トゥアマ：彼らの尺度は、たぶん14か15段階くらいだと思います。最初の段階は「あなたは違う。私は違う。大丈夫」です。そして15番目の段階は「あなたは悪魔的だ」です。これが彼らが使う言葉で、すべての尺度はそこから始まります。

彼らが作った作品の一つは

ティペット：そして、スケールの下に行くほど、暴力は増えます。

オ・トゥアマ：危険が増す。

ティペット：それは危険になります。

オ・トゥアマ：そして、もし誰かが悪魔であるなら、それを正当化すればするほど、彼らを排除することになりますよね。

一つの基準は、つまり「私が正しいと信じるには、あなたが間違っていると信じることが重要だ」ということです。そして、その中で、現状を真に認識するということです。そして、あなたがおっしゃったように、私たちのプロセスは脆弱で限界的なものでしたが、北アイルランドは自ら変革を遂げてきました。そこには、政治家、平和推進者、被害者、加害者など、限られた言葉でしか表現できない人々が関わってきました。「私は何かに巻き込まれました」と語り、今や並外れた貢献を果たしたのです。善意と勇気と抗議の精神を持つ多くの人々が、「私たちは共に良く生きる道を見つけることができる。それが希望となり得る」と訴えています。

ティペット：暴力的な人々や「テロリスト」という言葉もある人々を含め、集団的に、他者を悪者扱いする立場から、必ずしも同意したり愛したりする必要はないものの、お互いの存在に歓喜しながらも、その方向へ移行したと考えると、とても希望が湧きます。

オ・トゥアマ：そして、相手の安全を確約し、「ここは、意見の相違があった場合に、より賢明で安全な口調で話し合う場所になり得る」と言えるような方法を見つけます。

そして、それは本当に役立つ立場だと思います。なぜなら、お互いに同意することが安全を保証するという含意は、家族の経験のすべてによってすぐに損なわれるからです。[笑] 家族 ― 私たちはそれを知っています。そして友情 ― 私たちはそれを知っています。お互いを愛している人々にとって、同意することが義務であることはめったにありません。いくつかのことに関してはそうかもしれませんが、実際に恋人であり友人である人々を見ると、実際には、彼らは物事について本当にひどく意見が合わないかもしれませんが、どういうわけか彼らは ― 私は「生きていることの議論」というフレーズが好きです。またはアイルランド語で信頼について話すとき、西ケリーの美しいフレーズがあります。「Mo sheasamh ort lá na choise tinne」つまり「足が痛む日に私が立っている場所はあなたです」ということです。

そして、その美しい理解は、とても物理的なものです。たとえ、私たちがどんな管轄権を持っているのか、あるいは属すべきなのかについて、お互いの考えが違っていたとしても、お互いにそれを見出すことができます。「足が痛む日に私が立っている場所は、あなたです」と、お互いに感じることができるのです。それは優しく親切な言葉ですが、とても力強いものです。そして、それは人間であることの意味を支える大空の一面であり、私たちがお互いに持つことができるものなのです。

そして、私たちは、ただ他者を悪者扱いし、怠惰な見出しによって失望させられます。私自身に関する見出しを読んで、「そこに語られている言葉遣いは、自分自身とはかけ離れている」と思うような見出しです。私たちは、そのことで失望させられます。しかし、私たちは、優しさ、善良さ、好奇心といった深い美徳、そして「そうだね、私たちは意見が違うね」と言うことで得られる衝突と喜びといった性質を持つ何かによって支えられています。しかし、それは何かをキュレーションし、心理的な文脈において、実際には深い安心感と共同体の器となる何かを内包しているのです。

ティペット:私の他の素晴らしい質問はすべて省略させていただきます。

[笑い]

所属という概念の力について、次の一節を読みたいです。「それは私たちを創造し、同時に破壊する」。そしてあなたは、「もしスピリチュアリティがこの力について語らないなら、それはほとんど何も語らない」とも書いています。ぜひあなたの本の最後の部分を読んでいただきたいのですが、私は持っていますが、それともあなたは持っていますか？

オ・トゥアマ：ここです。

ティペット：つまり、「私も、私が愛する詩人たちも…」というところから始まるわけですね。

オ・トゥアマ：もちろんです。

私も、私が愛する詩人たちも、祈りの王国への鍵を見つけていません。そして、私たちが座っている場所で神につまずかせることはできません。しかし、とにかく座ることは良いことだと知っています。だから毎朝、私は座ります。ひざまずき、待ち、耳を傾ける習慣と友達になり、耳を傾けられていることを願います。そこで、私は自分の混乱の中で神に挨拶します。混沌、未決定の決断、整えられていないベッド、欲望、そして悩みに挨拶します。気を散らすものや特権に挨拶し、一日に挨拶し、愛する、そして戸惑わせるイエスに挨拶します。自分の重荷、幸運、制御された、あるいは制御できない物語を認識し、挨拶します。語られていない物語、展開していく物語、愛されていない体、そして私自身の体に挨拶します。起こるだろうと思うことに挨拶し、その日について知らないすべてのものに挨拶します。自分の小さな世界に挨拶し、その日、より大きな世界と出会えることを願います。自分の物語に挨拶し、その日の間、その物語を忘れられることを願います。これからの長い一日の中で、何か物語を聞き、驚くような出来事に遭遇できることを願っています。私は神に挨拶します。そして、私が挨拶する神よりもさらに神である神に挨拶します。

「皆さんこんにちは、太陽が昇る中、
北ベルファストの煙突。

"こんにちは。"

ティペット：あのページが本当に大好きです。あなたが祈っている姿、そしてその祈り方が大好きです。

オ・トゥアマ：私は祈るのが大好きです。フランス語の「prier（祈る）」、つまり「願う」という意味の言葉が好きです。この言葉の好きなところは、信仰を必要としないところです。（笑）必要なのは、ただ必要性を認識することだけです。そして、必要性を認識することは、人間であることの意味についての深い共通言語に私たちを導くものだと思います。もし必要性を自覚できる状況にないなら、まあ、幸運です。いずれそうなるでしょう。（笑）そんな状況は長くは続きません。必要性は、人々、社会、コミュニティの中で、実に様々な形で、様々なレベルで生じています。

そして、祈りは、名前を付けたり尋ねたりするだけでなく、ただ現状に挨拶し、勇敢であろうとすること、その状況で勇気を示そうとすること、そして自分自身に寛大であろうとすることでもあると私は本当に思っていると思います。つまり、「今日は怖気づいてしまう日だ」とか、「今日はただ終わりを待っている日だ」とか、「今日は喜びをたくさん期待している日だ」などと考えることです。なぜなら、そうした期待は不安を引き起こすこともあり、イグナチオは人々に積極的に距離を置くように警告しています。つまり、大きな苦痛をもたらすものも大きな喜びをもたらすものも、彼が言うところの「原則と基盤」から気をそらすものになり得ることを認識することです。それは結局のところ愛だと私は理解しています。そして、それが人間の計画、人間の物語、人間の出会いの原則であり基盤であり、愛のうちに互いに近づくことであるということです。

コリーミーラでは、共に良く生きることについて語ります。共に良く生きることこそが、私たちのビジョンなのです。これは、同意するという意味ではありません。すべてが完璧になるという意味でもありません。不完全さや困難の中にこそ、共に良く生きるための能力とスキル、そして寛大さと礼儀正しさを見出すことができる、ということです。

朝になると、私はそれらすべてに「こんにちは」と挨拶するのですが、それから、起こらないであろうことにも少しだけ「こんにちは」と挨拶するようにしています。そういう意味で、祈りは好奇心と不思議さを育む方法となり、明日はきっとこれに戻ってきて、今日は知らなかった何かに「こんにちは」と挨拶できるようになるのです。私は祈りをそのように理解しています。時折、イエスが現れて、福音を通して何か面白いことを語ってくれるのです（笑）。

私も福音書をアイルランド語で読みます。アイルランド語で読むことには特別な魅力があるからです。そういう意味では、とても素敵なことです。翻訳者たちがどのようにして、本当に素晴らしい何かを展開させる表現方法を見つけたのかを実感できるからです。

ティペット：本当にありがとうございます。

オー・トゥアマ:嬉しいですね、クリスタ。嬉しいですね。

ティペット：ありがとう。

[拍手]

[音楽: ブライアン・フィネガンの「ベルファスト」 ]

パドレイグ・オ・トゥアマは、On Being Studioのポッドキャスト「Poetry Unbound」のホストです。シーズン5が現在放送中です。お好きな場所でお聴きいただけます。著書には、祈祷書『 Daily Prayer with the Corrymeela Community 』、詩集『 Sorry For Your Troubles 』、詩的な回想録『 In the Shelter: Finding a Home in the World』などがあります。10月に発売予定の最新刊『 Poetry Unbound, 50 Poems to Open Your World』はすでに予約受付中です。

皆さん、ご存知の方もいらっしゃるかもしれませんが、公共ラジオ番組「On Being」は20年間の放送を終えることになりました。6月末までは、これまで通り放送いたします。そして、 「On Being」は終わりません。ポッドキャストで手軽に聴けるようになり、創造性とコミュニティが広がる、新たな冒険が始まります。この公共ラジオ局で、初めて皆さんにお会いできたことを大変光栄に思います。そして、この移行期を、この20年間と、リスナーの皆さんを祝う機会としたいと思います。onbeing.org/staywithusにアクセスして、これからの展開にぜひご参加ください。重ねて、 onbeing.org/staywithusにアクセスして、ぜひご挨拶ください。

[音楽: ブライアン・フィネガンの「ベルファスト」 ]

オン・ビーイング・プロジェクトはダコタ・ランドにあります。私たちの素敵なテーマ曲は、ゾーイ・キーティングが作曲・提供しています。そして、ショーの最後に聞こえる最後の歌声は、キャメロン・キングホーンです。

「On Being」は、The On Being Projectによる独立した非営利制作番組です。WNYC Studiosを通じて公共ラジオ局に配信されています。私はAmerican Public Mediaでこの番組を制作しました。

当社の資金提供パートナーは次のとおりです。

フェッツァー研究所は、愛に満ちた世界のための精神的な基盤を築くことに貢献しています。fetzer.orgをご覧ください。

カリオペイア財団は、生態系、文化、そして精神性を再び結びつけることに尽力し、地球上の生命との神聖な関係を擁護する組織や活動を支援します。詳しくは kalliopeia.org をご覧ください。

オスプレイ財団は、力強く、健康で、充実した人生を促進する触媒です。

そして、インディアナポリスを拠点とする私的な家族財団であるリリー財団は、宗教、コミュニティ開発、教育に対する創設者の関心に捧げられています。