Далее следует синдицированная расшифровка интервью on Being между Кристой Типпетт и Падрайгом О Туамой. Вы можете прослушать аудиозапись интервью здесь.<

И парень рядом со мной начал считать: Раз, два, три, четыре. А потом он говорит: Я сдался после первого часа.

И тогда этот человек, который дошел до границ своего понимания и попросил других помочь наполнить эти границы информацией и прозрениями, сказал: «Ты хочешь сказать, что тебе больно находиться рядом со мной?»

Женщина в комнате сказала: Да, это так.

И он был тем, кто сам себя ввел в это пространство. И я не мог этого сделать, как ведущий комнаты. Например, если бы я сказал: «Ты понимаешь, что твои слова ранят?», ничего из этого не было бы достаточно, потому что то, во что он был вовлечен, было преобразующей силой человеческого столкновения в отношениях.

Мы были на жилом, и, что любопытно, мы говорили несколько ночей назад о телевидении, и он сказал, что его абсолютным любимым шоу было политическое шоу на BBC в четверг вечером. И я сказал: О, мой партнер продюсирует это. И он такой: Что?

И затем он перебрал все имена, потому что он такой гик, что знал все имена членов съемочной группы. И он назвал его по имени, он назвал Пола по имени. И затем внезапно он такой: Им это нравится? И у него была вся эта информация, которую он хотел спросить, и между нами возникло любопытство.

И я думаю, что это, и общие чашки чая, были одной из вещей, которые способствовали тому, что он продемонстрировал — и я был обращен его способностью задавать этот вопрос. Я ушел просто с мыслью: я хочу, в тех способах, в которых я являюсь виновником настоящей враждебности, непонимания и ленивого мышления, я хочу быть кем-то вроде него, который говорит: «Скажи мне, каково это — слышать, как я говорю, потому что мне нужно измениться». Я также хочу быть обращенным в этом смысле.

Типпетт: Но я думаю, что это также говорит о другой идее, которую мы с вами обсуждали и исследовали вместе, и которая возникла в эти дни в Северной Ирландии, а именно о срочности создания пространств, где может быть установлена ​​такая человеческая связь — даже просто нормализующая вещь, о, я знаю телешоу, над которым работает ваш партнер, которое не было посвящено этой проблеме, но оно перетекло в отношения — но также и о том, где вы могли бы прийти к моменту обращения для вас обоих. Я имею в виду, что Корримила — это место, это создание места, куда люди, чьи жизни были под угрозой во время Смуты, буквально бежали сюда, физически, чтобы быть в безопасности. Я думаю, то, о чем вы говорите, очень актуально и резонансно для американской жизни прямо сейчас, и этот вопрос о том, чтобы собрать нужных людей в одной комнате. Как бы вы начали давать какие-то советы по этому поводу, исходя из того, что вы знаете?

Ó Tuama: Я полагаю, практика Corrymeela на протяжении всех этих лет была в том, чтобы быть местом истории, и что внутри этого общество, религия, политика, боль - все это содержится в этих историях. Они не существуют абстрактно. Эти концепции, как гражданское общество, существуют в людях рядом с людьми рядом с людьми рядом с людьми. И иногда это очень капризная практика.

И одна из вещей, которая, как мне кажется, действительно важна для многих организаций доброй воли — а Корримила одна из многих в Северной Ирландии, это действительно важно сказать — это признание того, что можно сказать: где ограничения нашего понимания? Есть ли у нас дружеские отношения? И я действительно ценю, когда люди контактируют. Поэтому вопрос, часто, заключается в том, чтобы сказать: есть ли человеческие точки соприкосновения, где вы можете тихо сказать людям: можете ли вы помочь мне понять это? И, может быть, тогда вы примете участие в этом фантастическом споре о том, чтобы быть живым, таким динамичным образом, что это будет очень весело или действительно оживит, и у вас может быть действительно крепкое несогласие. И это противоположно тому, чтобы бояться страха, потому что вы можете создать его.

Когда в 1965 году началось название Corrymeela, кто-то, не очень разбиравшийся в древнеирландской этимологии, сказал: «О, «Corrymeela» означает «холм гармонии». И люди такие: «Как мило; удивительно; «холм гармонии» — разве это не восхитительно?» И примерно через 10 лет кто-то, кто действительно знал, о чем говорил, когда речь зашла о древнеирландской этимологии, сказал: «Ну, это что-то вроде «места неровных перекрёстков».

[ смех ]

И к тому моменту прошло уже 10 лет. Люди все такие: «О, слава богу». [ смеется ] Место может нас так держать, потому что мы не очень-то сильны в гармонии, за исключением редких песен.

Типпетт: Да, ну, а кто? [ смеется ]

О Туама: Да, но это дает — и люди иногда говорят, когда мы ведем общественные обсуждения, говорят: Это немного неровный переход для нас. И это дает пространство и разрешение сказать: Да, это так.

И на самом деле, даже само название этого — часть того, что может нам помочь, и это может стать прекрасным, мудрым пониманием того, что такое успех, потому что это само по себе действительно хорошее место, куда можно прийти — сказать: «здесь» означает, что это трудно.

[ музыка: «Fáinleog (Wanderer)» группы The Gloaming ]

Типпетт: Меня зовут Криста Типпетт, и сегодня я веду передачу «О бытии » в Северной Ирландии с теологом, поэтом и социальным целителем Падрайгом О Туамой.

В какой-то момент вы упомянули, что — по-моему, вы сказали, что вам не понравилась книга «Дзен» — что это?

Ó Туама: Дзен и искусство ухода за мотоциклом .

Типпетт: Дзен и искусство ухода за мотоциклом , но есть такое слово —

Ó Tuama: Одно прекрасное слово. Я читал Анри Нувена и подумал: «Когда я прочитаю «Дзен и искусство ухода за мотоциклом» , я стану таким же мудрым, как Анри Нувен».

А потом я прочитал книгу, и я подумал: мне скучно — отчасти потому, что я не понимаю мотоциклы. Так что, полагаю, это было начало. Мне следовало обратить на это внимание.

Типпетт: Но это одно слово, «му» — МУ.

О Туама: Существует буддийская концепция, согласно которой, если вы задаете плохой вопрос — если задается вопрос, «Вы тот или тот?», то, как говорит Роберт Пирсиг, вы можете ответить — согласно его рассказу о традиции дзен, вы можете ответить этим словом «му», МУ, что означает: не задавайте вопрос, потому что есть лучший вопрос, который можно задать. Задаваемый вопрос ограничивает, и вы не получите хорошего ответа ни от чего. Этот вопрос подводит нас, не говоря уже о последующих ответах.

И я думаю, что это действительно восхитительный способ понять мир. И я думаю, что вопросы об Иисусе иногда, которые задаются в нашей публичной риторике о христианстве — что мы делаем здесь; что мы делаем там; правильно ли это; правильно ли то — разрешено ли мне быть геем и христианином, например, были вопросом, который терзал меня годами. И я думаю, что в определенном смысле Бог говорит нам, возможно, в тишине, в наших молитвах: Mu — потому что есть вопросы получше, которые можно задать. И задавание более мудрого вопроса может привести нас к тому, чтобы задавать еще больше, более мудрых вопросов, в то время как определенные виды вопросов просто укореняют страх.

Типпетт: Ну, и еще: более мудрые вопросы вызовут более мудрые ответы.

О Туама: Да, вы правы.

Типпетт: И это поведет нас вместе по другому пути.

О Туама: Полностью, и, возможно, по отношению друг к другу и к человеческому общению и к возможности сказать: я чему-то у кого-то научусь.

Я был школьным капелланом в Западном Белфасте, и я обучался, и я прошел некоторое обучение игнатианской духовности. И мы проводили размышления, молитвенные размышления с 11-летними, Западный Белфаст, веселыми молодыми людьми. И мы собирались вокруг, зажигали свечу, держали молитвенную чашу и просто создавали немного тишины. А затем мы проводили воображаемое игнатианское размышление, где молодые люди гуляли с Иисусом. И это был всего год, когда я работал на этой работе, и в тот год — я любил эту работу, потому что каждый день я думал, что встречусь с Иисусом, как это курируют и рассказывают 11-летние дети из Западного Белфаста.

И они были веселыми. Одна молодая девушка сказала: Да, Иисус пришел, идя по воде, в фиолетовой пачке и кокосовом бюстгальтере.

Я подумал: «О Боже — [ смеется ] это не тот Иисус, которого я знаю».

И тогда им пришлось сделать рисунок для епископа. Она сказала: Я не очень хорошо рисую. Я подумала: Слава Богу, потому что я хотела бы сохранить свою работу.

[ смех ]

Может быть, это было для меня.

Типпетт: Другие виды историй — и я думаю, что это были дети младшего возраста в другой обстановке, в которой вы преподавали — вы также задавали этот вопрос: Патрик, любит ли нас Бог?

Ó Туама: О, да. Это было на той же работе.

Типпетт: Так почему же он создал протестантов?

Ó Туама: Она была веселой. Она была одной из моих любимиц. Она была потрясающей в футболе, и она просто говорила все, что думала. Я болтал о чем-то, и ей было явно скучно, и она сказала: Патрик, ответь мне на вопрос. Я сказал: «Хорошо». И она сказала: «Бог любит нас, да?» Я сказал: «Хорошо»; она излагала свою предпосылку. И затем я сказал: «Хорошо, я с тобой».

Типпетт: [ смеется ] Она была философом.

Ó Туама: Да, конечно. А потом она говорит: И Бог создал нас, да?

Ладно, я знал, что это не самые важные вопросы.

И затем она говорит: Ответьте мне на вопрос: почему Бог создал протестантов?

Я сказал: «Вы должны рассказать мне немного больше о своем вопросе».

И она говорит: «Ну, они ненавидят нас, и они ненавидят его».

И поскольку я знал, что она блестяще играет в футбол, я сказал: «Я знаю много протестантов, которые хотели бы видеть тебя в своей футбольной команде».

И она сказала: Правда? — потому что она, в этом маленьком полукомичном, полупугающем инциденте, рассказывает историю целого общества, потому что она была образована, и она что-то размышляет. И это 2011 год, так что это было 13 лет после подписания Соглашения Страстной пятницы. Она еще не родилась, когда было подписано Соглашение Страстной пятницы, и тем не менее, это способы, в рамках которых эти истории — и вы ранее упомянули сектантство, и одно из лучших определений сектантства взято из книги Сесилии Клегг и Джо Лихти, и они говорят, что сектантство — это «испорченная принадлежность».

Типпетт: Принадлежность испортилась. И они — в той книге, вы упоминаете —

О Туама: Масштаб сектантства.

Типпетт: Масштаб. И что это? А масштаб?

О Туама: Шкала для них начинается — я думаю, там около 14 или 15 пунктов. Первая часть шкалы: Ты другой; Я другой; хорошо. И 15-й пункт: Ты демонический. И это слово они используют, и все шкалы сводятся к этому.

Одна из частей, которую они —

Типпетт: И чем ниже вы спускаетесь по этой шкале, тем больше насилия —

О Туама: Тем больше опасность.

Типпетт: Это становится опасным.

О Туама: И чем больше вы это оправдываете, тем больше вы это оправдываете, ведь если кто-то — дьявол, ну, тогда вы избавляетесь от него, не так ли?

Одна из шкал, и это: для того, чтобы я был прав, важно, чтобы я верил, что вы не правы — и способы, в которых это действительно живо, как оно есть. И я думаю, что то, что вы говорили с точки зрения признания того, что хрупким и ограниченным был наш процесс здесь, Северная Ирландия преобразилась. И в этом участвовали политики, миротворцы, жертвы и преступники, и все эти ограниченные слова, подобные этим, люди, которые говорили: Я был втянут во что-то — и теперь внесли исключительный вклад. Так много людей доброй воли, мужества и протеста, говорящих: Мы можем найти способ жить хорошо вместе, и это может быть надеждой.

Типпетт: И это очень обнадеживает, думать, что вы коллективно — включая людей, которые были жестокими, которые были — «террористами» — это одно из таких слов, но которые на самом деле коллективно перешли от этого места в спектре демонизации других к обратному направлению, не обязательно к согласию или любви, в смысле чувства ликования в присутствии друг друга, но к совершению этого шага.

О Туама: И давая твердые гарантии безопасности друг друга, и находя способы, с помощью которых мы можем сказать: это может быть место, где наши разногласия будут происходить более мудрым и более безопасным тоном.

И я думаю, что это действительно полезное место, потому что предположение, что согласие друг с другом — это гарантия безопасности, немедленно подрывается каждым опытом семьи. [ смеется ] Например, семья — мы просто это знаем. И дружба — это то, что мы знаем. Согласие редко было обязательным для людей, которые любят друг друга. Может быть, в некоторых вещах, но на самом деле, когда вы смотрите на некоторых людей, которые являются любовниками и друзьями, вы думаете: на самом деле, они могут очень глубоко не соглашаться по некоторым вопросам, но они каким-то образом — мне нравится фраза «аргумент того, что они живы». Или на ирландском языке, когда вы говорите о доверии, есть прекрасная фраза из Западного Керри, где вы говорите: «Mo sheasamh ort lá na choise tinne»: «Ты — то место, где я стою в тот день, когда мои ноги болят».

И это так физически, это прекрасное понимание. И вы можете найти это друг у друга, даже когда вы думаете по-разному о том, в какой юрисдикции мы находимся или должны находиться. Вы можете найти «ты — то место, где я стою в день, когда мои ноги болят» друг у друга. И это мягкий и добрый язык, но он такой прочный. И это часть небесного свода, который поддерживает то, что значит быть человеком, это то, что мы можем иметь друг с другом.

И нас подводят заголовки, которые просто демонизируют других и ленивы, и где я могу прочитать заголовок о себе и сказать: я не узнаю себя в языке, о котором там говорят. Нас подводит это. Но нас поддерживает что-то, что имеет качество глубоких добродетелей доброты, благости, любопытства и толчка и удовольствия от того, что мы говорим: да, мы не согласны. Но это курирует что-то и в психологическом контексте содержит что-то, что на самом деле является сосудом глубокой безопасности и общности.

Типпетт: Я пропущу все свои остальные блестящие вопросы.

[ смех ]

Я просто хочу прочитать это, о силе идеи принадлежности: «Она создает и уничтожает нас обоих». И вы также написали: «Если духовность не говорит с этой силой, то она говорит мало о чем». Я думаю, что я бы хотел, чтобы вы прочитали самый конец вашей книги. У меня она есть — или у вас она есть?

О Туама: Прямо здесь.

Типпетт: То есть это начиналось бы словами «Ни я, ни поэты, которых я люблю…»

О Туама: Конечно.

«Ни я, ни поэты, которых я люблю, не нашли ключей к царству молитвы, и мы не можем заставить Бога споткнуться о нас там, где мы сидим. Но я знаю, что сидеть в любом случае — хорошая идея. Поэтому каждое утро я сижу — я преклоняю колени, жду, подружившись с привычкой слушать, надеясь, что меня слушают. Там я приветствую Бога в моем собственном беспорядке. Я говорю «привет» своему хаосу, своим непринятым решениям, своей неубранной постели, своим желаниям и своим проблемам. Я говорю «привет» отвлечению и привилегиям, я приветствую день и приветствую моего возлюбленного и сбивающего с толку Иисуса. Я узнаю и приветствую свои тяготы, свою удачу, свою контролируемую и неконтролируемую историю. Я приветствую свои нерассказанные истории, свою разворачивающуюся историю, свое нелюбимое тело, свое собственное тело. Я приветствую то, что, как я думаю, произойдет, и я говорю «привет» всему, чего я не знаю о дне. Я приветствую свой собственный маленький мир и надеюсь, что смогу встретиться с большим миром в тот день. Я приветствую моя история и надежда, что я смогу забыть свою историю в течение дня, и надежда, что я смогу услышать некоторые истории, и приветствовать некоторые удивительные истории в течение долгого дня впереди. Я приветствую Бога, и я приветствую Бога, который больше Бог, чем Бог, которого я приветствую.

«Привет всем вам, говорю я, когда солнце встает над нами
дымоходы Северного Белфаста.

"Привет."

Типпетт: Я просто обожаю эти страницы. Мне нравится этот образ, где ты молишься, и как ты молишься.

Ó Туама: Я люблю молиться; как «prier» от французского — «просить». И что мне нравится в этом слове, так это то, что оно не требует веры. [ смеется ] Оно просто требует признания потребности. И я думаю, что признание потребности — это то, что приводит нас к глубокому, общему языку о том, что значит быть человеком. И если вы не находитесь в ситуации, когда вы знаете потребность, что ж, тогда вам повезло — но вы будете. [ смеется ] Это не продлится слишком долго. Потребность возникает во многих отношениях, на многих уровнях, у людей, в обществах и в общинах.

И я полагаю, что я действительно думаю, что молитва также не только называет или просит, но просто говорит привет тому, что есть, и пытается быть храбрым, пытается быть храбрым в этой ситуации, и пытается быть щедрым к самому себе, также; пойти: Вот день, когда я чувствую себя запуганным. Или: Вот день, я просто жду его конца. Или: Вот день, когда у меня огромные ожидания восторга — потому что они также могут быть тревожными, и Игнатий предостерегает людей от активной отстраненности, признавая вещи, которые причинят вам большое горе, а также вещи, которые могут причинить вам большое удовольствие, могут быть вещами, которые отвлекают вас от того, что он называет вашим «принципом и основой» — что, как я полагаю, я в конечном итоге понимаю как любовь — и что это принцип и основа человеческого проекта, человеческой истории, человеческой встречи, — двигаться навстречу друг другу в любви.

В Корримиле мы говорим о том, чтобы жить вместе хорошо; что это наше видение, жить вместе хорошо. Это не значит соглашаться. Это не значит, что все будет идеально. Это значит, что в контексте несовершенства и трудностей мы можем найти способность и умение, а также щедрость и вежливость, чтобы жить вместе хорошо.

И я думаю, что по утрам я говорю "привет" всем этим вещам, а затем я пытаюсь немного сказать "привет" тому, что, как я знаю, не произойдет. И в этом смысле молитва становится способом, с помощью которого вы развиваете любопытство и чувство удивления, чтобы вы знали, что я вернусь к этому и смогу сказать "привет" завтра чему-то, о чем я даже не знал сегодня. И вот как я понимаю молитву, таким образом. Время от времени Иисус появляется и говорит что-то интересное [ смеется ] через Евангелие.

Я тоже читаю Евангелия на ирландском, потому что в чтении текста на ирландском есть что-то особенное. В этом смысле это прекрасное занятие, потому что ты понимаешь, как эти переводчики нашли способ сказать что-то, что действительно раскрывает нечто действительно восхитительное.

Типпетт: Большое спасибо.

О Туама: Это радость, Криста. Это радость.

Типпетт: Спасибо.

[ аплодисменты ]

[ музыка: «Belfast» Брайана Финнегана ]

Падрайг О Туама — ведущий подкаста Poetry Unbound студии On Being Studio. Сезон 5 уже в пути, где бы вы ни хотели его слушать. Среди его книг — молитвенник Daily Prayer with the Corrymeela Community , сборник стихов Sorry For Your Troubles и поэтические мемуары In the Shelter: Finding a Home in the World . И вы уже можете оформить предварительный заказ его новой книги, которая выйдет в октябре: Poetry Unbound, 50 Poems to Open Your World .

Друзья, вы, возможно, слышали, что мы завершаем двухдесятилетнюю историю On Being в качестве публичного радиошоу. Мы здесь, как и прежде, до конца июня. И On Being не заканчивается. Начинаются новые приключения — легкодоступного прослушивания, подкастов, творчества и сообщества. Для нас было большой честью впервые встретиться с вами здесь, на этой публичной радиостанции. И мы делаем этот переход празднованием этих двух десятилетий и вас, наших слушателей. Поэтому я горячо приглашаю вас зайти на onbeing.org/staywithus , чтобы стать частью того, что нас ждет впереди. Еще раз, пожалуйста, уделите минутку, чтобы зайти на onbeing.org/staywithus и поздороваться.

[ музыка: «Belfast» Брайана Финнегана ]

Проект On Being находится на земле Дакоты. Наша прекрасная музыкальная тема предоставлена ​​и написана Зои Китинг. И последний голос, который вы слышите поющим в конце нашего шоу, — это Кэмерон Кингхорн.

On Being — независимая некоммерческая продукция The On Being Project. Она распространяется на общественных радиостанциях студией WNYC. Я создал это шоу в American Public Media.

Нашими партнерами по финансированию являются:

Институт Фетцера, помогающий строить духовный фундамент для любящего мира. Найдите их на fetzer.org;

Фонд Каллиопея, посвященный восстановлению связи экологии, культуры и духовности, поддерживающий организации и инициативы, которые поддерживают священные отношения с жизнью на Земле. Узнайте больше на kalliopeia.org;

Фонд Osprey Foundation, катализатор полноценной, здоровой и полноценной жизни;

И Lilly Endowment — частный семейный фонд со штаб-квартирой в Индианаполисе, посвятивший себя интересам своих основателей в области религии, развития общества и образования.