以下是克里斯塔·蒂佩特 (Krista Tippett) 与帕德里克·奥图阿马 (Padraig O Tuama) 接受“On Being”节目采访的文字稿。您可以在这里收听采访录音。

由 Heather Wang 转录

主持人克丽斯塔·蒂

我旁边那人开始数数：一、二、三、四。然后他说：我坚持了一个小时就放弃了。

然后，这个人，他已经探索了自己的理解极限，并请求其他人帮助他用信息和见解来填补这个极限，他说：你是说和我在一起让你感到痛苦吗？

房间里的一位女士说：是啊。

是他自己把自己带入了那个情境。作为房间的组织者，我根本无法促成此事。就算我说“你意识到你的话伤人吗？”，也远远不够，因为他当时所感受到的，是人际关系中人与人之间相遇所带来的变革力量。

我们当时在一家住宿式公寓里，巧的是，几天前我们还在聊电视，他说他最喜欢的节目是BBC周四晚上播出的一个政治节目。我说：哦，那节目是我搭档制作的。他当时就懵了：什么？

然后他把所有人的名字都念了一遍，因为他是个十足的极客，连制作团队里的人都认识。他把其中一个人的名字都念了出来，保罗的名字也念了出来。然后突然，他问：他们喜欢这份工作吗？他有很多信息想问，我们之间的好奇心也随之迸发。

我认为，和他一起喝茶，正是促成他展现出这种态度的原因之一——而他提出这个问题的能力也深深地打动了我。我当时就想：我内心深处确实存在着敌意、缺乏理解和思维懒惰，我想成为像他那样的人，会说：“告诉我，听我说话是什么感觉？”因为我需要改变。我也想在这方面得到转变。

蒂佩特：但我认为这也引出了你我共同探讨过的另一个观点，这个观点最近在北爱尔兰也引起了关注，那就是迫切需要创造空间，让人们能够建立那种人与人之间的联系——哪怕只是像“哦，我知道你伴侣参演的那个电视节目”这样看似平常的事情，虽然它本身与某个问题无关，但却自然而然地融入了你们的关系——也能让你们双方都经历一次转变的时刻。我的意思是，科里米拉（Corrymeela）这个地方，就是在北爱尔兰冲突期间，那些生命受到威胁的人们为了寻求安全而逃离家园的地方。我认为你所说的，对于当下的美国生活来说，以及“如何让合适的人参与进来”这个问题，都非常具有现实意义和共鸣。根据你的经验，你会如何就此提出一些建议呢？

奥图阿玛：我想，科里米拉多年来的实践就是成为一个讲述故事的地方，而社会、宗教、政治、痛苦，所有这些都包含在这些故事之中。它们并非抽象存在。这些概念，比如公民社会，存在于人与人之间， ...

我认为对许多公益组织来说，有一点非常重要——科里米拉（Corrymeela）就是北爱尔兰众多公益组织之一，这一点真的非常重要——那就是要意识到：我们的理解有哪些局限？我们之间有友谊吗？我非常感激人们主动联系。所以，我们经常会问：是否存在人与人之间可以建立联系的点，让我们能够平静地对他人说：“你能帮我理解一下吗？”也许那时，你就能参与到一场精彩纷呈、充满活力的讨论中，这场讨论会非常有趣，甚至令人精神振奋，你们可以进行一场真正激烈的辩论。这与害怕恐惧截然相反，因为恐惧是可以创造的。

科里米拉（Corrymeela）建于1965年，当时有人对古爱尔兰语词源学不太了解，便说：“科里米拉”的意思是‘和谐之丘’。”人们纷纷表示赞同，觉得“和谐之丘”这个名字真好听，令人惊叹，多么美妙啊！大约十年后，一位真正了解古爱尔兰语词源学的人说道：“嗯，它的意思有点像‘崎岖不平的十字路口’。”

[笑声]

到那时，已经过去十年了。大家都说：“哦，谢天谢地。”（笑）这个地方能容纳我们这么多人，因为除了偶尔唱首歌之外，我们一直不太擅长和声。

蒂佩特：是啊，那谁是呢？（笑）

奥图阿马：是的，但这给了——而且人们有时会在社区讨论中说：这对我们来说有点难过。这给了空间和许可，让他们说：是的，确实如此。

事实上，就连给它命名本身也可能对我们有所帮助，并能让我们更深刻、更明智地理解成功是什么，因为这本身就是一个很好的切入点——那就是：“这里”指的是，这很困难。

[音乐：The Gloaming 的“Fáinleog (Wanderer)” ]

蒂佩特：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 ，今天我们在北爱尔兰，与神学家、诗人兼社会治疗师帕德里克·奥图阿马一起探讨这个问题。

你曾经提到过——我想你说你不喜欢《禅》这本书——那是什么？

Ó Tuama：禅宗与摩托车维修艺术。

蒂佩特： 《禅与摩托车维修艺术》 ，但其中有这么个词——

Ó Tuama：一个美好的词。我一直在读亨利·卢云的书，心想，等我读完《禅与摩托车维修艺术》 ，我就能像亨利·卢云一样睿智了。

然后我读了那本书，感觉很无聊——部分原因是我对摩托车一窍不通。所以我想这就是一切的开始。我当时应该听进去的。

蒂佩特：但是这一个词，“mu”——MU。

奥图阿玛：佛教里有个概念，如果你问了一个不好的问题——比如“你是这个还是那个？”——罗伯特·皮尔西格说，根据他对禅宗传统的解读，你可以用“无”（mu）这个词来回答，意思是：不要问这个问题，因为还有更好的问题需要问。这个问题本身就是一种局限，你从中得不到任何好的答案。这个问题本身就让我们失望，更别提后续的答案了。

我认为这是一种非常令人愉悦的理解世界的方式。有时，我们在公开谈论基督教时会提出一些关于耶稣的问题——比如，我们在这里该做什么？我们在那里该做什么？这样做对吗？那样做对吗？——例如，我是否可以既是同性恋又是基督徒，这个问题困扰了我多年。我认为，在某种意义上，上帝或许在默默地、在我们的祈祷中告诉我们：不——因为还有更好的问题值得我们去问。提出更明智的问题可能会引导我们去问更多更明智的问题，而某些类型的问题只会加剧恐惧。

蒂佩特：嗯，而且，更明智的问题会带来更明智的回答。

Ó Tuama：是的，你说得对。

蒂佩特：所以这将引领我们一起走向一条不同的道路。

Ó Tuama：完全正确，也许可以彼此交流，进入人际交往，并有可能说：我会从某人身上学到一些东西。

我以前在西贝尔法斯特当过学校牧师，接受过一些依纳爵灵修的培训。我们经常和西贝尔法斯特那些11岁的、活泼可爱的孩子们一起做灵修反思，祈祷反思。我们会围坐在一起，点燃蜡烛，准备一个祈祷碗，营造一个安静的氛围。然后，我们会进行一段充满想象力的依纳爵灵修反思，让孩子们仿佛与耶稣同行。我只做了一年，但那一年——我非常喜欢那份工作，因为每天我都想着，我即将与耶稣相遇，而这相遇是由西贝尔法斯特的11岁孩子们精心策划和讲述的。

她们的描述太搞笑了。一个小女孩说：“是啊，耶稣穿着紫色芭蕾舞裙和椰子胸罩，从水面上走过来了。”

我当时想，我的天哪——（笑）这不是我认识的耶稣。

然后她们还得给主教画一幅画。她说：“我不太擅长画画。” 我当时想，谢天谢地，因为我还想保住这份工作。

[笑声]

也许对我来说是这样。

蒂佩特：其他类型的故事——我认为这些是你在不同的教学环境中教的年纪较小的孩子——你也遇到了这样的问题：帕德里克，上帝爱我们吗？

奥图阿马：哦，是的。那实际上是在同一份工作中。

蒂佩特：那么他为什么要创立新教呢？

奥图阿玛：她太逗了。她是我最喜欢的球员之一。她足球踢得特别棒，而且她总是想到什么就说什么。有一次我喋喋不休地说着什么，她明显觉得无聊，就说：“帕德里克，回答我一个问题。”我说：“好的。”她接着说：“上帝爱我们，对吧？”我说：“好的。”她是在阐述她的观点。然后我说：“好的，我同意。”

蒂佩特：（笑）她是一位哲学家。

奥图阿玛：是啊，完全正确。然后她又说：上帝创造了我们，对吧？

好吧——我知道这些都不是真正重要的问题。

然后她问道：请回答我这个问题——上帝为什么要创造新教徒？

我说：你得把你的问题再详细说说。

她接着说：他们恨我们，也恨他。

因为我知道她足球踢得很好，所以我说：我知道很多新教徒都希望你加入他们的足球队。

她反问道：真的吗？——因为在这个半喜剧半惊悚的小插曲中，她讲述的其实是一个社会的故事，因为她受过教育，她反映了某些东西。而现在是2011年，也就是《贝尔法斯特协议》（又称《耶稣受难日协议》）签署13年后。她出生时《贝尔法斯特协议》尚未签署，但即便如此，这些故事仍然以某种方式反映了当时的社会状况——你之前提到了宗派主义，而塞西莉亚·克莱格和乔·利希蒂在一本书中对宗派主义给出了一个非常精辟的定义，他们认为宗派主义是“归属感的堕落”。

蒂佩特：归属感变质了。而且——你在那本书里提到过——

Ó Tuama：宗派主义的规模。

蒂佩特：音阶。那么，音阶究竟是什么？音阶又是什么？

奥图阿马：他们的等级划分是这样的——我想大概有14或15个等级。第一级是：你与众不同；我与众不同；很好。第15级是：你是魔鬼。他们就用这个词，等级划分一直到这一级。

其中一件作品——

蒂佩特：而且，在这个尺度上，你越往下走，暴力程度就越高——

Ó Tuama：越危险。

蒂佩特：这会变得很危险。

奥图阿马：你越是为这种行为辩解，因为如果有人是魔鬼，那么，你就应该除掉他，不是吗？

其中一种衡量标准是：为了证明我是对的，我必须相信你是错的——而这种信念的本质就在于此。我认为你刚才所说的，尽管我们的进程脆弱且有限，但北爱尔兰已经发生了翻天覆地的变化。参与其中的有政治家、和平缔造者、受害者、施害者等等，他们曾说：“我被卷入了某些事情”，而如今他们做出了非凡的贡献。许多充满善意、勇气和抗议精神的人们说：我们可以找到和谐共处的方式，这或许就是希望所在。

蒂佩特：这非常令人鼓舞，因为你们集体——包括那些曾经暴力、曾经是“恐怖分子”的人——实际上集体地从妖魔化他人的立场，回到了不一定同意或爱，在彼此相处时感到欢欣鼓舞，而是做出了这样的转变。

Ó Tuama：并向对方的安全做出切实保证，找到方法让我们能够说：这里可以成为一个让我们以更明智、更安全的方式表达分歧的地方。

我觉得这其实很有帮助，因为那种认为彼此意见一致就能保证安全的想法，在每一段家庭经历中都会立刻被推翻。[笑] 比如，家人——我们都知道。友情——我们也知道。对于相爱的人来说，意见一致很少是必须的。也许在某些事情上是这样，但实际上，当你观察一些恋人和朋友时，你会发现：他们或许在某些事情上存在深刻的分歧，但他们之间却有着某种联系——我喜欢“活着的意义”这个说法。或者用爱尔兰语来说，谈到信任，西凯里有一句很美的谚语：“Mo sheasamh ort lá na choise tinne”：“你是我疲惫时可以依靠的地方。”

这种美好的理解是如此真切。即使你们对彼此的管辖范围持有不同看法，也能在彼此身上找到这种理解。你们可以彼此感受到“当我双脚酸痛时，你就是我站立的地方”。这是一种温柔的表达，却蕴含着强大的力量。它是支撑人性本质的坚实基础，也是我们彼此之间可以拥有的东西。

我们被那些妖魔化他人、敷衍了事的标题所辜负。比如，我读到一篇关于自己的标题，可能会觉得：我完全无法用这些描述自己的语言找到共鸣。我们因此而感到失望。但我们也被某种蕴含着深厚美德的东西所支撑，比如善良、美好、好奇心，以及坦诚交流、乐于表达“是的，我们意见相左”的勇气和乐趣。这种精神孕育着某种东西，在心理层面上，它实际上蕴含着一种深层的安全和归属感。

蒂佩特：我决定跳过我其他所有精彩的问题。

[笑声]

我只想读读这段关于归属感力量的论述：“它既创造我们，也毁灭我们。”您还写道：“如果灵性不能触及这种力量，那就没什么意义了。”我想请您读读您书的最后一部分。我有这本书——或者，您有吗？

奥图阿马：就在这里。

蒂佩特：所以开头应该是“我和我所爱的诗人都不是……”

Ó Tuama：当然。

“我和我所爱的诗人都没有找到祈祷之国的钥匙，我们也不能强迫上帝在我们坐着的时候与我们相遇。但我知道，无论如何，坐着祈祷都是个好主意。所以每天早晨，我都会坐着——我跪着，等待着，培养聆听的习惯，希望自己真的被聆听。在那里，我在自己的混乱中向上帝问好。我向我的混乱、我未做出的决定、我凌乱的床铺、我的欲望和我的烦恼问好。我向分心和特权问好，我向新的一天问好，我向我挚爱又令人困惑的耶稣问好。我认识并向我的重担、我的幸运、我可控和不可控的故事问好。我向我未曾讲述的故事、我正在展开的故事、我无人爱的身体、我自己的身体问好。我向我认为将要发生的事情问好，我向我对这一天一无所知的一切问好。我向我自己的小世界问好，我希望我能在那一天遇见更大的世界。我向我的故事问好，希望我能在白天忘记我的故事，希望我……”漫长的一天即将到来，我可以聆听一些故事，也会遇到一些意想不到的故事。我向上帝致敬，也向那位比我所敬拜的上帝更加伟大的上帝致敬。

“大家好，”我说道，此时太阳正冉冉升起。
北贝尔法斯特的烟囱。

“你好。”

蒂佩特：我太喜欢那些页面了。我喜欢你祈祷的画面，以及你祈祷的方式。

奥图阿玛：我确实喜欢祈祷；就像法语里的“prier”——“祈求”一样。我喜欢这个词的原因是它不需要信仰。[笑] 它只需要意识到自己的需要。我认为，对需要的认知能让我们达成一种深刻的、共通的语言，来理解人性的意义。如果你现在还不知道自己需要什么，那你很幸运——但你以后也会很幸运。[笑] 但这不会持续太久。需要以各种方式、在各个层面存在于个人、社会和社区之中。

我想，祈祷不仅仅是命名或祈求，更是与当下的一切打招呼，努力勇敢地面对困境，也​​努力善待自己；坦然面对：今天我感到畏惧。或者：今天我只是在等待结束。或者：今天我对喜悦充满期待——因为这些期待也可能带来困扰。依纳爵告诫人们要保持一种积极的超脱，认识到那些会给你带来巨大痛苦的事情，以及那些会让你感到巨大喜悦的事情，都可能使你偏离他所说的“原则和根基”——我最终理解为爱——而这原则和根基，正是人类计划、人类故事、人际交往的原则和根基，那就是在爱中彼此靠近。

在科里米拉，我们谈论的是和谐共处；这就是我们的愿景——和谐共处。这并不意味着意见一致，也不意味着一切都会完美无缺。它的意思是，即便身处不完美和困难之中，我们依然能够找到和谐共处的能力和技巧，以及慷慨和礼貌。

我想，在清晨，我会向所有这些事物问好，然后我会试着向那些我知道不会发生的事情问好。从这个意义上说，祈祷成为了一种培养好奇心和惊奇感的方式，这样我就知道我还会回到这里，明天我可以向一些我今天甚至都不知道的事情问好。这就是我对祈祷的理解。耶稣时不时地会出现，通过福音书说一些有趣的话（笑）。

我也读爱尔兰语版的福音书，因为用爱尔兰语阅读文本别有一番滋味。从这个意义上说，这是一种很美好的体验，因为你会意识到这些译者是如何找到一种方式，将一些真正令人愉悦的东西展现得淋漓尽致。

蒂佩特：非常感谢。

Ó Tuama：很高兴，Krista。这是一种快乐。

蒂佩特：谢谢。

[掌声]

[音乐：布莱恩·芬尼根的《贝尔法斯特》 ]

帕德里克·奥图阿马是“On Being Studio”播客节目《诗歌无界》（Poetry Unbound）的主持人。第五季现已上线，您可以在任何您喜欢的平台收听。他的著作包括祈祷书《与科里米拉社区共度每日祈祷》（Daily Prayer with the Corrymeela Community） 、诗集《为你忧愁》（Sorry For Your Troubles）以及诗歌回忆录《在庇护所：在世间寻觅归宿》（In the Shelter: Finding a Home in the World） 。您现在即可预购他将于十月出版的新书： 《诗歌无界：50首打开你世界的诗》（Poetry Unbound, 50 Poems to Open Your World） 。

朋友们，你们可能已经听说，我们即将结束《On Being 》这档公共广播节目二十年的播出历程。我们依然会在这里，直到六月底。但《On Being》的结束并非终点。全新的旅程即将开启——通过播客等方式轻松收听，以及充满创意和社群的全新体验。能够在这里，在这个公共广播电台与你们相遇，我们深感荣幸。我们将把接下来的过渡期，作为对这二十年以及你们——我们亲爱的听众——的庆祝。因此，我诚挚地邀请你们访问onbeing.org/staywithus ，加入我们，共同开启新的篇章。再次提醒，请花一分钟时间访问onbeing.org/staywithus ，和我们打个招呼吧！

[音乐：布莱恩·芬尼根的《贝尔法斯特》 ]

“存在之道”项目位于达科他族保留地。我们优美的主题音乐由佐伊·基廷创作并演唱。节目结尾您听到的最后一个歌声来自卡梅伦·金霍恩。

《存在之道》（On Being）是由“存在之道项目”（The On Being Project）独立制作的非营利节目，由WNYC Studios发行至公共广播电台。我曾在美国公共媒体（American Public Media）创作过这档节目。

我们的资助伙伴包括：

费策尔研究所致力于为充满爱的世界奠定精神基础。请访问 fetzer.org 了解更多信息；

Kalliopeia基金会致力于重新连接生态、文化和灵性，支持那些维护与地球生命神圣关系的组织和倡议。了解更多信息，请访问kalliopeia.org；

鱼鹰基金会，致力于促进人们拥有充满力量、健康和充实的生活；

还有总部位于印第安纳波利斯的莉莉基金会，这是一个私人家族基金会，致力于其创始人对宗教、社区发展和教育的兴趣。