Възможността да интервюира Ед Джонсън, известен молекулярен биолог, се появи почти случа

тази малка част...

EJ: Вероятно се чудите дали казвам, че сляп човек не може да се занимава с наука?

RW: Съвсем не. Не, занимавам се с мистично нещо. Казвам, че виждаме тези много малки части от този спектър и можем да бъдем трогнати от красотата им. Искам да кажа, че спектърът на реалността е огромен и ние осъзнаваме само тази малка ивица в нея, но дори в тази малка ивица има огромно богатство.
Бихте се съгласили, нали, че снимка, която има само червени, зелени и жълти нюанси, може да бъде толкова богата и толкова красива, че да е удивителна. И все пак това е само малка част от нещо много по-обширно. Виждаш ли къде отивам? Искам да кажа, че това е мистериозен свят, в който се намираме.

EJ: Наистина мисля, че когато говорите за мистерия, която вълнува както учени, философи, така и хора на изкуството, мисля, че полето в момента ще бъде съзнанието. Искам да кажа, че ако има нещо, което ще предизвика чувство на учудване у всеки учен, то е как химикалите в мозъка могат да ми позволят да кажа това изречение. знаеш ли
Пол Грийнгард е допринесъл толкова, колкото всеки друг в тази област, колкото и рудиментарна да е в момента. Моята собствена лаборатория също допринесе, отделно от работата ми с Пол, за това как работят невроните.
Въпреки това, ние дори не сме близо до това да започнем да обясняваме как може да се формира една мисъл или как един човек може да вземе решение. Остава да преминете към принципа на неопределеността на Хайзенберг. Имам предвид, че ако всичко е химически определено, това означава, че електроните и химикалите в мозъците ни трябва да реагират по определен начин. Когато два химикала се съберат, за да може свободната енергия да позволи на тези два химикала да реагират, те ще го направят по един и само по един начин. Така че всичко зависи от състоянието на електроните, защото химията е наука за електроните.
Но страхотното, вълнуващо прозрение на Хайзенберг беше, че не можете да кажете позицията на електрона във всеки един момент, защото каквото и да направите, за да определите къде е той, го променя. Така че има несигурност къде точно ще бъде. В крайна сметка се свежда до два химикала, реагиращи по този неизмерим начин, умножени милиони и милиони пъти. Това може да обясни нещо като свободна воля. Как, никой няма ни най-малка представа.

RW: Съвсем случайно вчера четях откъс от Teilhard de Chardin. Той говори за вътрешността на нещата и за външността на нещата. Науката се занимава с външните неща. За науката съзнанието е проблематично. Това е вътрешността на нещата.

EJ: Проблемно е за всички! Не само учени! Ако някой може да обясни съзнанието, непременно, готов съм да го изслушам!

RW: Е, по времето, когато той написа книгите си, не мисля, че в науката се е случвало много по този въпрос.

EJ: Все още е много елементарен днес. Но има хора. Например, опитвайки се да направите снимки на PET сканирания, сканирания с положителна електронна топография, на мозъка, показващи различни региони, мислещи по различно време, когато се задават определени въпроси. Сега това елементарно ли е, или какво?

RW: Добре, Шарден каза нещо за това, че в зависимост от мащаба, в който гледате на материята, някои неща са очевидни. Но те не са ясни в различен мащаб. Континентите на Земята се движат ясно, ако ги гледате в геологично време, но за нас те изглеждат неподвижни. Минералите в природата изглеждат инертни, но какво да кажем за странния елемент, който е радиоактивен? Какво по дяволите е това? Шарден прави аналогия между радиоактивността в минералния свят и съзнанието в света на органичния живот. Не можах да мисля много ясно за това, но само на повърхността има известно привлекателно качество.

EJ: Съгласен съм, че има привлекателно качество. Метафората е, че радиоактивността извежда физиката до нейното най-елементарно ниво. Компонентите на ядрото на атома се разпадат, нали? Говориш за това да станеш възможно най-малък. Излязъл си от химията и си в ядрената физика.

RW: Е, имате варовик, базалт, гранит, тази скала, онази, пясък и тогава изведнъж ето този смешен минерал, който прави нещо наистина странно! Изпраща вибрации или нещо подобно!

EJ: Добре. Със съзнание. Имаш камъни. Имате растения. Те са живи. Имате охлюви. Те са живи. След това, след няколко еволюционни стъпки, имате хора, които съставят изречения. Така че въпросът е има ли нещо елементарно в тези хора, които правят изречения по начина, по който има нещо елементарно в радиоактивния елемент, който се разпада?
Така че има аналогия, която има известен смисъл. Стигнахме много по-далеч, за да обясним как един атом прави това, отколкото стигнахме със съзнанието.

RW: Вие самият интересувате ли се като учен от този въпрос за съзнанието?

EJ: Да, много така. Направихме няколко красиви снимки, всъщност, на нерви в действие. И това, което тези снимки целят да покажат, е как химикали от центровете на нервните клетки излизат навън в нервните процеси, за да извършват важни неща там, където се свързват с други нерви. Така че става дума за това как нервите комуникират помежду си. Ние открихме протеин, който се движи по тези нервни процеси и се движи заедно с РНК молекули от определен тип. Той носи тези РНК молекули и позволява да се случват неща, които ще подсилят мисловен процес – мисловен процес, който е абсурдно дефиниран като два нерва, осъществяващи електрически контакт един с друг!

RW: Изкушавате ли се изобщо да предположите, че може да има някакво фундаментално свойство на материята, квантовата материя, за която би трябвало да кажем, че е мистериозно жива, ако не и точно съзнателна? Тоест знаем ли всичко, което трябва да знаем за материята?

EJ: В момента всичко, което е живо, е мистериозно! Има чувство на удивление. Всеки трябва да оцени това и да мисли за живите същества от гледна точка на това, което ги кара да действат. Мисля, че е чудотворно. Сега не използвам тази дума лекомислено, защото като учен обичам да се опитвам да обяснявам чудеса.

RW: Но вие казахте по-рано, че има вторият закон на термодинамиката, на който се придава такава тежест, но има и това друго нещо, животът, който върви в обратната посока.

EJ: Обратната посока. Правим положителна ентропия. Върви обратното на втория закон на термодинамиката. Можете да кажете, статистически, че всичко ще изчезне в дългосрочната схема на нещата. Можете да кажете това. Но не бихте имали никакво основание да кажете, че животът и нарастващият ред не са дългосрочни или че не вървят назад в някакъв смисъл за дълго, дълго време.

RW: Може би това би било интересно за вас. Смятам за мистериозно, че определен акорд на пианото, няколко ноти, преминаване към минорен акорд, дори цвят влияе на чувствата ми. Това мистериозно нещо ли е за вас?

EJ: Това е мистериозно нещо за мен. Разбира се, аналогията се простира до това да бъдете трогнати от гледане на научни данни или слушане на научни данни. Можете да чуете научни данни.

RW: Какво имаш предвид?

EJ: Има експерименти, които включват слушане на определени звуци. Тиктакането на брояч на Гайгер или дори музикални акорди. Не можете да слушате отделни живи клетки. Това би било интересно нещо да се опитате да направите.

RW: Мислили ли сте някога, че някои от ранните мислители, Питагор, например, които говорят за света като основан на октавата или идеята за света, звучат ОМ. Хората са имали, в определени моменти, очевидно, в определени състояния на съзнанието, възприятия, които не можем да определим съвсем количествено, но които може да са разкази за нещо реално.

EJ: Няма спор. Знаете, че науката е много късно развитие. Предполагам, че можете да проследите съвременната наука до гърците с аристотелевата логика, развитието на концепцията за нулата от маите и подобни неща. Но научното мислене на хората, е, някои от най-големите, най-трогателните открития са дошли преди записаната история от всякакъв вид. Със сигурност хората са били подтикнати на емоционално ниво да мислят за нещата, преди да е имало логика като език, с който да ги изразят. Така че ранните религии определено са изпълнили целта си да предоставят език, но повече от това, емоционален контекст, в който да поставите мисленето, което наистина ви е трогнало. Мога да си представя хората да строят Стоунхендж и да гледат пролетното равноденствие и слънцето, което грее, и да бъдат невероятно развълнувани, а след това да си помислят каква дяволска работа свърших, като поставих тези камъни точно с моите математически изчисления, за да получа слънцето точно там по този начин! [смее се]

RW: Последен въпрос. Казахте, че някои от вашите колеги смятат, че отделяте твърде много време на научната си фотография.

EJ: Обикновено правя повечето снимки сам. С електронния микроскоп вземам всеки един. Мога буквално да прекарам дванадесет часа пред микроскопа, взирайки се безкрайно в молекулите, докато не получа правилните снимки. След това идва частта за обработка.
Сега с конфокалния микроскоп ръководя екипа. Често са необходими двама или трима души, които работят едновременно, за да се получи действително една снимка. Някои хора правят подготовката. Друг получава слайда там. Друг човек гледа екрана на компютъра и го настройва, докато аз гледам в обхвата. След това обработката, при която снимките се представят за моите връстници - аз винаги правя това. Не че не се доверявам на други хора да го направят, но по принцип не мога да оставя тези снимки просто да стоят там. Те трябва да изглеждат точно както трябва.
Така че прекарвам часове и часове и часове. Това забавя публикуването. И не само това, но в науката трябва да плащате за снимките си! С цветна страница дневникът ще ви таксува три хиляди долара за това! След това с последните снимки за публикуване, които направих, имаше единадесет фигури. Девет от тях бяха цветни снимки. Така че платих цяло състояние, за да публикувам това нещо, но просто не можех да оставя тези снимки да изчезнат.

RW: Има ли радост в това?

EJ: О, да. много така. И много се радвам да получа обратна връзка. Знаете ли, "Четох вашата статия. Тези снимки са невероятни." Казвам, благодаря, благодаря. Не го казвам на глас, но го има.