Možnost vyzpovídat Eda Johnsona, renomovaného molekulárního biologa, Se Naskytla téměř N

tato malá část…

EJ: Asi se ptáte, říkám, že nevidomý nemůže dělat vědu?

RW: Vůbec ne. Ne. Jde mi o mystickou věc. Říkám, že vidíme tyto velmi malé výseče tohoto spektra a můžeme být pohnuti jejich krásou. Chci říct, že spektrum reality je obrovské a my si uvědomujeme pouze tuto malou kapelu, ale i v této malé kapele je obrovské bohatství.
Souhlasíte, ne, že fotografie, která má pouze červenou, zelenou a žlutou, může být tak bohatá a tak krásná, že je úžasná. Přesto je to jen malý kousek něčeho mnohem rozsáhlejšího. Vidíš, kam jdu? Tohle je tajemný svět, ve kterém se nacházíme.

EJ: Opravdu si myslím, že když mluvíte o záhadě, která vzrušuje vědce, filozofy i umělce, myslím, že tím polem by teď bylo vědomí. Chci říct, jestli existuje jedna věc, která u každého vědce vyvolá úžas, je to, jak mi chemikálie v mozku dovolují vyslovit tuto větu. víš?
Paul Greengard přispěl stejnou měrou jako kdokoli jiný v této oblasti, tak základní, jaká je právě teď. Moje vlastní laboratoř také přispěla, odděleně od mé práce s Paulem, jak fungují neurony.
Přesto ještě ani zdaleka nezačneme vysvětlovat, jak může vzniknout myšlenka nebo jak se může jeden člověk rozhodnout. Zbývá vám přejít na Heisenbergův princip neurčitosti. Chci říct, pokud je vše chemicky určeno, znamená to, že elektrony a chemikálie v našem mozku musí reagovat určitým způsobem. Když se dvě chemikálie spojí, aby volná energie umožnila těmto dvěma chemikáliím reagovat, udělají to jedním způsobem a pouze jedním způsobem. Vše tedy závisí na stavu elektronů, protože chemie je věda o elektronech.
Ale Heisenbergův skvělý, dojemný poznatek byl ten, že nemůžete určit polohu elektronu v daném okamžiku, protože cokoliv uděláte, abyste určili, kde se nachází, to ji změní. Existuje tedy nejistota, kde přesně to bude. Nakonec jde o to, že dvě chemické látky reagující tímto neměřitelným způsobem se násobí miliony a milionykrát. To může znamenat něco jako svobodnou vůli. Jak, nikdo nemá nejmenší tušení.

RW: Jen náhodou jsem včera četl úryvek z Teilharda de Chardin. Mluví o vnitřku věcí a vnějšku věcí. Věda se zabývá bez věcí. Pro vědu je vědomí problematické. Je to vnitřek věcí.

EJ: Je to problematické pro všechny! Nejen vědci! Pokud někdo dokáže vysvětlit vědomí, všemi prostředky, jsem ochoten naslouchat!

RW: No, v době, kdy psal své knihy, si nemyslím, že se ve vědě v souvislosti s touto otázkou mnoho dělo.

EJ: Dnes je to stále velmi rudimentární. Ale jsou tu lidé. Například pokus pořídit fotografie PET skenů, skenů pozitivní elektronovou topografií, mozku, který ukazuje různé oblasti myšlení v různých časech, když jsou položeny určité otázky. Teď je to základní, nebo co?

RW: No, Chardin řekl něco o tom, že v závislosti na měřítku, ve kterém se díváte na hmotu, jsou určité věci zjevné. Ale nejsou jasné v jiném měřítku. Když se na ně díváte v geologickém čase, pozemské kontinenty se jasně pohybují, ale pro nás se zdají být pevné. Minerály přírody se zdají být inertní, ale co ten zvláštní prvek, který je radioaktivní? Co to sakra je? Chardin dělá analogii mezi radioaktivitou v minerálním světě a vědomím ve světě organického života. Nedokázal jsem o tom úplně jasně přemýšlet, ale jen na povrchu to má určitou přitažlivost.

EJ: Souhlasím, že to má přitažlivou kvalitu. Metaforou je, že radioaktivita posouvá fyziku na její nejzákladnější úroveň. Složky jádra atomu se rozpadají, že? Mluvíš o tom, jak být tak malý, jak jen můžeš. Vy jste z chemie a věnujete se jaderné fyzice.

RW: No, máte vápenec, čedič, žulu, tuhle skálu, tamto, písek, a pak, najednou je tady tenhle legrační minerál, který dělá něco opravdu divného! Vysílá to vibrace nebo tak něco!

EJ: Dobře. S vědomím. Máš kameny. Máte rostliny. Jsou naživu. Máš šneky. Jsou naživu. Pak po několika evolučních krocích máte lidi, kteří tvoří věty. Otázka tedy zní, je na těch lidech, kteří tvoří věty, něco elementárního ve způsobu, jakým se něco elementárního rozkládá na radioaktivním prvku?
Takže existuje analogie, která dává určitý smysl. Došli jsme mnohem dále k vysvětlení, jak to atom dělá, než jsme se dostali s vědomím.

RW: Zajímáte se jako vědec o tuto otázku vědomí?

EJ: Ano, velmi. Pořídili jsme několik krásných fotografií, ve skutečnosti jsou nervy v akci. A tyto fotografie mají ukázat, jak se chemikálie z center nervových buněk dostávají do nervových procesů, aby tam venku dělaly důležité věci tam, kde se spojují s jinými nervy. Takže se dostáváme k otázce, jak spolu nervy komunikují. Objevili jsme protein, který se pohybuje podél těchto nervových procesů a pohybuje se spolu s molekulami RNA určitého typu. Nese tyto molekuly RNA a umožňuje, aby se staly věci, které posílí myšlenkový proces – myšlenkový proces, který je směšně definován jako dva nervy, které spolu vytvářejí elektrický kontakt!

RW: Jste vůbec v pokušení předpokládat, že může existovat nějaká základní vlastnost hmoty, kvantová hmota, o které bychom museli říci, že je záhadně živá, ne-li přímo vnímavá? To znamená, víme o hmotě vše, co je třeba vědět?

EJ: Právě teď je všechno, co je živé, tajemné! Je tam pocit úžasu. Každý by to měl ocenit a přemýšlet o živých tvorech z hlediska toho, co je nutí. Myslím, že je to zázračné. Teď to slovo nepoužívám na lehkou váhu, protože jako vědec se rád snažím vysvětlit zázraky.

RW: Ale dříve jste říkal, že existuje druhý termodynamický zákon, kterému je přikládána taková váha, ale pak je tu další věc, život, který jde opačným směrem.

EJ: Opačným směrem. Vytváříme pozitivní entropii. Jde to opačnou cestou než druhý termodynamický zákon. Dá se říci, že statisticky se to všechno v dlouhodobém schématu věcí zhroutí. Dá se to říct. Ale neměli byste žádný základ pro tvrzení, že život a zvyšující se řád nejsou dlouhodobé, nebo že v určitém smyslu neběží pozpátku po dlouhou, dlouhou dobu.

RW: Možná by vás to zajímalo. Považuji za záhadné, že určitý akord na klavíru, pár tónů, posun k mollovému akordu, dokonce i barva ovlivňuje mé pocity. Je to pro vás záhadná věc?

EJ: Je to pro mě záhadná věc. Analogie se samozřejmě rozšiřuje i na pohyb při pohledu na vědecká data nebo poslech vědeckých dat. Můžete slyšet vědecká data.

RW: Co tím myslíš?

EJ: Existují experimenty, které zahrnují poslech určitých zvuků. Tikání Geigerova čítače nebo dokonce hudebních akordů. Nemůžete poslouchat jednotlivé živé buňky. To by bylo zajímavé zkusit.

RW: Myslíte si někdy, že někteří z raných myslitelů, například Pythagoras, kteří mluví o světě jako o oktávě nebo o myšlence světa, znějí OM? Lidé měli v určitých dobách zjevně v určitých stavech vědomí vjemy, které nemůžeme zcela kvantifikovat, ale které mohou být popisy něčeho skutečného.

EJ: Není pochyb. Víte, věda je velmi pozdní vývoj. Myslím, že můžete vysledovat moderní vědu zpět k Řekům s aristotelovskou logikou, vývojem konceptu nuly u Mayů a podobnými věcmi. Ale vědecké myšlení lidí, no, některé z největších a nejdojemnějších objevů přišly před zaznamenanou historií jakéhokoli druhu. Lidé byli na emocionální úrovni jistě pohnuti přemýšlet o věcech dříve, než existovala logika jako jazyk, kterým je vyjadřovat. Takže raná náboženství rozhodně sloužila svému účelu poskytnout jazyk, ale víc než to, emocionální kontext, do kterého můžete zasadit myšlení, které vás skutečně dojalo. Umím si představit lidi, kteří staví Stonehenge a dívají se na jarní rovnodennost a slunce, které prosvítá a jsou neuvěřitelně dojatí, a pak si pomyslí, jaká je zatraceně dobrá práce, že jsem ty kameny dal přesně podle svých matematických výpočtů, abych tam takhle dostal slunce![smích]

RW: Poslední otázka. Řekl jste, že někteří vaši spolupracovníci si myslí, že věnujete příliš mnoho času své vědecké fotografii.

EJ: Většinou fotím sám. S elektronovým mikroskopem beru každého. Mohu doslova strávit dvanáct hodin u mikroskopu nekonečným zíráním na molekuly, dokud nedostanu ty správné fotografie. Poté přichází na řadu zpracovatelská část.
Nyní s konfokálním mikroskopem řídím tým. Často je potřeba, aby dva nebo tři lidé pracovali současně, aby skutečně získali jednu fotografii. Někteří lidé se připravují. Další tam dostane skluzavku. Jiná osoba se dívá na obrazovku počítače a upravuje ji, zatímco já se dívám do dalekohledu. Pak zpracování, při kterém jsou fotografie prezentovatelné pro mé vrstevníky – to vždy dělám sám. Není to tak, že bych nedůvěřoval ostatním, že to dělají, ale obecně nemohu nechat ty obrázky jen tak ležet. Musí vypadat správně.
Takže trávím hodiny a hodiny a hodiny. Zdržuje to zveřejnění. A nejen to, ale ve vědě musíte za své fotografie platit! S barevnou stránkou vám za to deník naúčtuje tři tisíce dolarů! Pak s posledními obrázky pro zveřejnění, které jsem pořídil, bylo jedenáct postav. Devět z nich byly barevné fotografie. Takže jsem zaplatil majlant za zveřejnění té věci, ale ty fotky jsem prostě nemohl nechat být.

RW: Je z toho radost?

EJ: Ano. Velmi. A jsem velmi rád, že dostávám zpětnou vazbu. Víte: "Četl jsem vaše noviny. Ty fotografie jsou neuvěřitelné." Říkám, děkuji, děkuji. Neříkám to nahlas, ale je to tam.