Oportunitatea De a-l Intervieva Pe Ed Johnson, Un Renumit Biolog molecular, a apărut Apr

această mică parte...

EJ: Probabil vă întrebați, spun eu că un orb nu poate face știință?

RW: Deloc. Nu. Am o chestie mistică aici. Spun că vedem aceste felii foarte mici din acest spectru și putem fi mișcați de frumusețea lor. Adică, spectrul realității este vast și suntem conștienți doar de această mică bandă din ea, dar chiar și în această mică bandă există o bogăție extraordinară.
Ai fi de acord, nu-i așa, că o fotografie care are doar roșu, verde și galben poate fi atât de bogată și atât de frumoasă încât este uimitoare. Cu toate acestea, este doar o mică felie din ceva mult mai vast. Vezi unde merg? Adică, aceasta este o lume misterioasă în care ne aflăm.

EJ: Chiar cred că atunci când vorbești despre un mister care entuziasmează deopotrivă oamenii de știință, filozofii și artiștii, cred că domeniul de acum ar fi conștiința. Adică, dacă există un lucru care va provoca un sentiment de uimire la orice om de știință, este modul în care substanțele chimice din creier îmi pot permite să spun această propoziție. Ştii?
Paul Greengard a contribuit la fel de mult ca oricine în acest domeniu, pe cât de rudimentar este acum. Propriul meu laborator a contribuit, de asemenea, separat de munca mea cu Paul în ceea ce privește modul în care funcționează neuronii.
Cu toate acestea, nici măcar nu suntem aproape de a începe să explicăm cum se poate forma un gând sau cum poate o persoană să ia o decizie. Rămâneți să mergeți la principiul incertitudinii Heisenberg. Adică, dacă totul este determinat chimic, înseamnă că electronii și substanțele chimice din creierul nostru trebuie să reacționeze într-un anumit fel. Când două substanțe chimice se vor reuni, pentru ca energia liberă să permită acelor două substanțe chimice să reacționeze, o vor face într-un fel și numai într-un fel. Deci totul depinde de starea electronilor, deoarece chimia este știința electronilor.
Dar ideea minunată și emoționantă a lui Heisenberg a fost că nu poți spune poziția electronului la un moment dat, deoarece orice ai face pentru a determina unde se află, îl schimbă. Deci, există o incertitudine cu privire la locul exact unde va fi. În cele din urmă, se rezumă la două substanțe chimice care reacționează în acest mod nemăsurabil multiplicate de milioane și milioane de ori. Asta poate explica ceva de genul liberului arbitru. Cum, nimeni nu are nici cea mai mică idee.

RW: Din întâmplare, am citit ieri un fragment din Teilhard de Chardin. El vorbește despre interiorul lucrurilor și despre exteriorul lucrurilor. Știința se ocupă de exteriorul lucrurilor. Pentru știință, conștiința este problematică. Este interiorul lucrurilor.

EJ: Este problematic pentru toată lumea! Nu doar oameni de știință! Dacă cineva poate explica conștiința, prin toate mijloacele, sunt dispus să ascult!

RW: Ei bine, la momentul în care și-a scris cărțile, nu cred că se întâmplase prea multe în știință în legătură cu această întrebare.

EJ: Este încă foarte rudimentar astăzi. Dar sunt oameni. De exemplu, încercarea de a face fotografii cu scanări PET, scanări cu topografie electronică pozitivă, ale creierului care arată diferite regiuni gândind în momente diferite când sunt adresate anumite întrebări. Acum e rudimentar, sau ce?

RW: Ei bine, Chardin a spus ceva despre, în funcție de scara la care privești materia, anumite lucruri sunt evidente. Dar ele nu sunt clare la o scară diferită. Continentele pământului se mișcă clar dacă le privești în timp geologic, dar pentru noi, ele par a fi fixe. Mineralele naturii ar părea a fi inerte, dar cum rămâne cu elementul ciudat care este radioactiv? Ce dracu este asta? Chardin face o analogie între radioactivitate în lumea minerală și conștiința în lumea vieții organice. Nu am putut să mă gândesc foarte clar la asta, dar doar la suprafață, are o anumită calitate atrăgătoare.

EJ: Sunt de acord că are o calitate atrăgătoare. Metafora este că radioactivitatea duce fizica la nivelul cel mai elementar. Componentele nucleului unui atom se despart, nu? Vorbești despre a fi cât mai mic posibil. Nu ai nicio chimie și nu te mai apuci de fizica nucleară.

RW: Ei bine, ai calcar, bazalt, granit, piatra asta, aia, nisip și apoi, dintr-o dată, aici este acest mineral amuzant care face ceva cu adevărat ciudat! Trimite vibrații sau așa ceva!

EJ: Bine. Cu constiinta. Ai pietre. Ai plante. Sunt vii. Ai melci. Sunt vii. Apoi, după câțiva pași de evoluție, ai oameni care fac propoziții. Deci întrebarea este, există ceva elementar în acei oameni care fac propoziții în felul în care există ceva elementar într-un element radioactiv care se defectează?
Deci există o analogie acolo care are un anumit sens. Am ajuns mult mai departe în a explica cum un atom face asta decât am ajuns cu conștiința.

RW: Sunteți interesat, ca om de știință, de această chestiune a conștiinței?

EJ: Da, foarte mult. Am făcut câteva fotografii frumoase, de fapt, cu nervii în acțiune. Și ceea ce aceste fotografii pretind să arate este modul în care substanțele chimice din centrele celulelor nervoase ajung în procesele nervoase pentru a face lucruri importante acolo unde se conectează cu alți nervi. Deci se ajunge la întrebarea cum comunică nervii între ei. Am descoperit o proteină care se mișcă de-a lungul acestor procese nervoase și se mișcă împreună cu moleculele de ARN de un anumit tip. Transportă acele molecule de ARN și permite să se întâmple lucruri care vor întări un proces de gândire - un proces de gândire, fiind definit ridicol ca doi nervi care fac contact electric unul cu celălalt!

RW: Sunteți tentat să formulați ipoteza că ar putea exista o proprietate fundamentală a materiei, materia cuantică, despre care ar trebui să spunem că este misterios de vie, dacă nu chiar sensibilă? Adică știm tot ce trebuie să știm despre materie?

EJ: În acest moment, orice este în viață este misterios! Există un sentiment de uimire. Toată lumea ar trebui să aprecieze acest lucru și să se gândească la lucrurile vii în termeni de ceea ce le face să bifeze. Cred că este miraculos. Acum nu folosesc acest cuvânt cu ușurință, pentru că, ca om de știință, îmi place să încerc să explic miracole.

RW: Dar spuneai mai devreme că există cea de-a doua lege a termodinamicii, căreia i se acordă o asemenea greutate, dar mai este și un alt lucru, viața, care merge în direcția opusă.

EJ: În direcția opusă. Facem entropie pozitivă. Merge în sens invers celui de-al doilea drept al termodinamicii. Se poate spune, statistic, că totul se va descurca în schema pe termen lung a lucrurilor. Poți spune asta. Dar nu ai avea niciun temei pentru a spune că viața și ordinea în creștere nu sunt pe termen lung, sau că nu merge înapoi într-un anumit sens pentru mult, mult timp.

RW: Poate că asta ar fi interesant pentru tine. Consider că este misterios că un anumit acord la pian, câteva note, o trecere la un acord minor, chiar și o culoare îmi afectează sentimentele. Este un lucru misterios pentru tine?

EJ: Este un lucru misterios pentru mine. Bineînțeles, analogia se extinde la a fi mutat prin privirea datelor științifice sau auzirea datelor științifice. Puteți auzi date științifice.

RW: Ce vrei să spui?

EJ: Există experimente care implică ascultarea anumitor sunete. Bifatul unui contor Geiger sau chiar acordurile muzicale. Nu poți asculta celulele vii individuale. Ar fi un lucru interesant de încercat.

RW: Te-ai gândit vreodată că unii dintre primii gânditori, Pitagora, de exemplu, care vorbesc despre lume ca fiind bazată pe octavă sau ideea sunetului lumii, OM. Oamenii au avut, în anumite momente, aparent, în anumite stări de conștiință, percepții pe care nu le putem cuantifica prea bine, dar care pot fi relatări despre ceva real.

EJ: Nu există nicio întrebare. Știi că știința este o dezvoltare foarte târzie. Bănuiesc că puteți urmări știința modernă până la greci cu logica aristoteleică, dezvoltarea conceptului de zero de către mayași, chestii de genul ăsta. Dar gândirea științifică a oamenilor, ei bine, unele dintre cele mai mari și mai emoționante descoperiri au venit înaintea istoriei înregistrate de orice fel. Cu siguranță oamenii au fost mișcați la nivel emoțional să se gândească la lucruri înainte de a exista o logică ca limbaj cu care să le exprime. Deci, religiile timpurii și-au îndeplinit cu siguranță scopul de a oferi o limbă, dar mai mult decât atât, un context emoțional în care să puneți gândirea care v-a mișcat cu adevărat. Îmi pot imagina oameni construind Stonehenge și privind echinocțiul de primăvară și soarele strălucind și fiind incredibil de mișcați, apoi gândindu-mă, ce treabă al naibii de bună am făcut punând acele pietre exact cu calculele mele matematice pentru a obține soarele chiar acolo așa![râde]

RW: O ultimă întrebare. Ai spus că unii dintre colegii tăi cred că petreci prea mult timp fotografierii științifice.

EJ: În general, fac chiar eu majoritatea fotografiilor. Cu microscopul electronic, le iau pe fiecare. Pot să petrec literalmente douăsprezece ore la microscop uitându-mă la molecule până când obțin fotografiile potrivite. Apoi vine partea de procesare.
Acum cu microscopul confocal dirig echipa. Adesea este nevoie de două sau trei persoane care lucrează în același timp pentru a obține o singură fotografie. Unii oameni fac pregătirea. Altul pune toboganul acolo. O altă persoană se uită la ecranul computerului și îl reglează în timp ce eu mă uit în lunetă. Apoi procesarea, în care fotografiile sunt făcute prezentabile colegilor mei — întotdeauna o fac eu însumi. Nu este că nu am încredere în ceilalți oameni, dar, în general, nu pot lăsa acele imagini să stea acolo. Trebuie să arate corect.
Așa că petrec ore, ore și ore. Întârzie publicarea. Și nu numai atât, ci în știință, trebuie să plătești pentru fotografiile tale! Cu o pagină color, jurnalul vă va percepe trei mii de dolari pentru asta! Apoi, cu ultimele poze pentru publicare pe care le-am făcut, erau unsprezece figuri. Nouă dintre ele erau fotografii color. Așa că am plătit o avere pentru a fi publicat acel lucru, dar pur și simplu nu am putut să las fotografiile acelea să dispară.

RW: Există o bucurie în asta?

EJ: Oh, da. Foarte mult. Și sunt foarte fericit să primesc feedback. Știi, "Ți-am citit lucrarea. Aceste fotografii sunt incredibile." Eu spun, mulțumesc, mulțumesc. Nu o spun cu voce tare, dar este acolo.