Cơ hội phỏng vấn Ed Johnson, một nhà Sinh học phân tử nổi tiếng, đã xuất hiện gần như tì

phần nhỏ này…

EJ: Có lẽ bạn đang thắc mắc, liệu tôi có đang nói rằng người mù không thể làm khoa học không?

RW: Không hề. Không. Tôi đang nói về một điều huyền bí ở đây. Ý tôi là chúng ta thấy những lát cắt rất nhỏ của quang phổ này và có thể bị lay động bởi vẻ đẹp của chúng. Ý tôi là, quang phổ của thực tại rất rộng lớn và chúng ta chỉ nhận thức được dải nhỏ này trong đó, nhưng ngay cả trong dải nhỏ này cũng có một sự phong phú to lớn.
Bạn sẽ đồng ý, phải không, rằng một bức ảnh chỉ có màu đỏ, xanh lá cây và vàng có thể rất phong phú và đẹp đến mức đáng kinh ngạc. Nhưng đó chỉ là một phần nhỏ của một thứ gì đó rộng lớn hơn nhiều. Bạn có thấy tôi đang nói đến điều gì không? Ý tôi là đây là một thế giới bí ẩn mà chúng ta đang sống.

EJ: Tôi thực sự nghĩ rằng khi bạn nói về một bí ẩn khiến các nhà khoa học, triết gia và nghệ sĩ phấn khích, tôi nghĩ lĩnh vực hiện tại sẽ là ý thức. Ý tôi là nếu có một điều gì đó sẽ gây ra cảm giác ngạc nhiên với bất kỳ nhà khoa học nào thì đó là cách các chất hóa học trong não có thể cho phép tôi nói câu này. Bạn biết không?
Paul Greengard đã đóng góp nhiều như bất kỳ ai trong lĩnh vực này, mặc dù hiện tại nó còn thô sơ. Phòng thí nghiệm của riêng tôi cũng đã đóng góp, ngoài công trình của tôi với Paul về cách thức hoạt động của tế bào thần kinh.
Tuy nhiên, chúng ta thậm chí còn chưa bắt đầu giải thích cách một suy nghĩ có thể hình thành, hoặc cách một người có thể đưa ra quyết định. Bạn phải quay lại với nguyên lý bất định Heisenberg. Ý tôi là, nếu mọi thứ đều được xác định về mặt hóa học, điều đó có nghĩa là các electron và các chất hóa học trong não chúng ta phải phản ứng theo một cách nhất định. Khi hai chất hóa học kết hợp với nhau, để năng lượng tự do cho phép hai chất hóa học đó phản ứng, chúng sẽ phản ứng theo một cách và chỉ theo một cách. Vì vậy, tất cả phụ thuộc vào trạng thái của các electron, vì hóa học là khoa học về các electron.
Nhưng cái nhìn sâu sắc tuyệt vời và cảm động của Heisenberg là bạn không thể biết vị trí của electron tại bất kỳ thời điểm nào vì bất kỳ điều gì bạn làm để xác định vị trí của nó đều làm thay đổi nó. Vì vậy, có một sự không chắc chắn về vị trí chính xác của nó. Cuối cùng, nó phụ thuộc vào hai chất hóa học phản ứng theo cách không thể đo lường được nhân lên hàng triệu triệu lần. Điều đó có thể giải thích cho thứ gì đó giống như ý chí tự do. Làm thế nào, không ai có manh mối nhỏ nhất.

RW: Tình cờ hôm qua tôi đọc được một đoạn trích từ Teilhard de Chardin. Ông ấy nói về bên trong của sự vật và bên ngoài của sự vật. Khoa học giải quyết bên ngoài của sự vật. Đối với khoa học, ý thức là vấn đề. Đó là bên trong của sự vật.

EJ: Nó là vấn đề đối với tất cả mọi người! Không chỉ các nhà khoa học! Nếu ai đó có thể giải thích về ý thức, tôi sẵn sàng lắng nghe!

RW: Vâng, vào thời điểm ông ấy viết cuốn sách của mình, tôi không nghĩ là khoa học có nhiều tiến triển liên quan đến câu hỏi này.

EJ: Ngày nay nó vẫn còn rất thô sơ. Nhưng có những người. Ví dụ, cố gắng chụp ảnh chụp PET, chụp Địa hình Electron Tích cực, chụp não cho thấy các vùng khác nhau suy nghĩ vào những thời điểm khác nhau khi một số câu hỏi nhất định được đặt ra. Bây giờ thì đó có phải là thô sơ không, hay là gì?

RW: Vâng, Chardin đã nói gì đó về việc tùy thuộc vào quy mô mà bạn nhìn vào vật chất, một số thứ nhất định là rõ ràng. Nhưng chúng không rõ ràng ở một quy mô khác. Các lục địa của trái đất chuyển động rõ ràng nếu bạn nhìn vào chúng theo thời gian địa chất, nhưng đối với chúng ta, chúng dường như cố định. Các khoáng chất của thiên nhiên có vẻ trơ, nhưng còn nguyên tố kỳ lạ có tính phóng xạ thì sao? Cái quái gì vậy? Chardin đưa ra một phép so sánh giữa tính phóng xạ trong thế giới khoáng chất và ý thức trong thế giới sự sống hữu cơ. Tôi chưa thể suy nghĩ rõ ràng về điều đó, nhưng chỉ trên bề mặt, nó có một phẩm chất hấp dẫn nhất định.

EJ: Tôi đồng ý rằng nó có một phẩm chất hấp dẫn. Ẩn dụ là phóng xạ đang đưa vật lý đến mức cơ bản nhất của nó. Các thành phần của hạt nhân nguyên tử đang tách ra, đúng không? Bạn đang nói về việc trở nên nhỏ nhất có thể. Bạn không còn liên quan đến hóa học và chuyển sang vật lý hạt nhân.

RW: Vâng, bạn có đá vôi, đá bazan, đá granit, đá này, đá kia, cát, và rồi, đột nhiên có một loại khoáng chất kỳ lạ đang làm một điều gì đó thực sự kỳ lạ! Nó đang phát ra rung động hay gì đó!

EJ: Được thôi. Với ý thức. Bạn có đá. Bạn có thực vật. Chúng sống. Bạn có ốc sên. Chúng sống. Sau đó, sau một vài bước tiến hóa, bạn có con người tạo ra câu. Vậy câu hỏi là, có điều gì đó cơ bản trong những con người tạo ra câu theo cách có điều gì đó cơ bản trong một nguyên tố phóng xạ bị phân hủy không?
Vậy nên có một phép so sánh có ý nghĩa nhất định. Chúng ta đã tiến xa hơn nhiều trong việc giải thích cách một nguyên tử thực hiện điều đó so với khi chúng ta có ý thức.

RW: Là một nhà khoa học, ông có quan tâm đến câu hỏi về ý thức này không?

EJ: Vâng, rất nhiều. Chúng tôi đã chụp một số bức ảnh đẹp, thực tế là, về các dây thần kinh đang hoạt động. Và những bức ảnh này cho thấy cách các chất hóa học từ trung tâm của các tế bào thần kinh đi ra ngoài các quá trình thần kinh để thực hiện những điều quan trọng ở ngoài đó, nơi chúng kết nối với các dây thần kinh khác. Vì vậy, nó đang đi đến câu hỏi về cách các dây thần kinh giao tiếp với nhau. Chúng tôi đã phát hiện ra một loại protein di chuyển dọc theo các quá trình thần kinh này và nó di chuyển cùng với các phân tử RNA của một loại nhất định. Nó mang các phân tử RNA đó và cho phép những điều xảy ra sẽ củng cố một quá trình suy nghĩ—một quá trình suy nghĩ, được định nghĩa một cách lố bịch là hai dây thần kinh tiếp xúc điện với nhau!

RW: Bạn có bị cám dỗ để đưa ra giả thuyết rằng có thể có một số tính chất cơ bản của vật chất, vật chất lượng tử, mà chúng ta phải nói là sống một cách bí ẩn, nếu không phải là có tri giác? Nghĩa là, chúng ta có biết tất cả những gì cần biết về vật chất không?

EJ: Hiện tại, bất cứ thứ gì còn sống đều là điều bí ẩn! Có một cảm giác ngạc nhiên. Mọi người nên trân trọng điều đó và nghĩ về những sinh vật sống theo cách khiến chúng hoạt động. Tôi nghĩ đó là điều kỳ diệu. Bây giờ tôi không dùng từ đó một cách nhẹ nhàng, bởi vì, với tư cách là một nhà khoa học, tôi thích cố gắng giải thích những điều kỳ diệu.

RW: Nhưng trước đó anh đã nói rằng có định luật thứ hai của nhiệt động lực học, được coi trọng như vậy, nhưng sau đó lại có một điều khác, sự sống, lại diễn ra theo hướng ngược lại.

EJ: Theo hướng ngược lại. Chúng ta đang tạo ra entropy dương. Nó đi ngược lại với định luật thứ hai của nhiệt động lực học. Bạn có thể nói, về mặt thống kê, mọi thứ sẽ đi xuống trong kế hoạch dài hạn của mọi thứ. Bạn có thể nói như vậy. Nhưng bạn sẽ không có bất kỳ cơ sở nào để nói rằng sự sống và trật tự ngày càng tăng không phải là dài hạn, hoặc rằng nó không chạy ngược lại theo một nghĩa nào đó trong một thời gian rất dài.

RW: Có lẽ điều này sẽ thú vị với bạn. Tôi coi đó là điều bí ẩn khi một hợp âm nào đó trên đàn piano, một vài nốt nhạc, một sự chuyển sang hợp âm thứ, thậm chí một màu sắc ảnh hưởng đến cảm xúc của tôi. Đó có phải là điều bí ẩn với bạn không?

EJ: Đối với tôi, đó là một điều bí ẩn. Tất nhiên, phép loại suy mở rộng đến việc bị lay động khi nhìn vào dữ liệu khoa học hoặc nghe dữ liệu khoa học. Bạn có thể nghe dữ liệu khoa học.

RW: Ý anh là sao?

EJ: Có những thí nghiệm liên quan đến việc lắng nghe một số âm thanh nhất định. Tiếng tích tắc của máy đếm Geiger hoặc thậm chí là hợp âm nhạc. Bạn không thể lắng nghe từng tế bào sống riêng lẻ. Đó sẽ là một điều thú vị để thử làm.

RW: Bạn có bao giờ nghĩ rằng một số nhà tư tưởng thời kỳ đầu, ví dụ như Pythagoras, người nói về thế giới dựa trên quãng tám, hoặc ý tưởng về âm thanh của thế giới, OM. Mọi người đã có, tại một số thời điểm nhất định, rõ ràng là, trong một số trạng thái ý thức nhất định, những nhận thức mà chúng ta không thể định lượng được, nhưng có thể là những lời giải thích về một điều gì đó có thật.

EJ: Không có câu hỏi nào cả. Bạn biết đấy, khoa học là một sự phát triển rất muộn. Tôi đoán bạn có thể truy nguyên khoa học hiện đại trở lại thời Hy Lạp với logic của Aristotle, sự phát triển của khái niệm số không của người Maya, những thứ như vậy. Nhưng tư duy khoa học của con người, à, một số khám phá vĩ đại nhất, cảm động nhất đã xuất hiện trước khi lịch sử được ghi chép lại dưới bất kỳ hình thức nào. Chắc chắn là con người đã bị tác động ở cấp độ cảm xúc để suy nghĩ về mọi thứ trước khi có logic như một ngôn ngữ để diễn đạt chúng. Vì vậy, các tôn giáo ban đầu chắc chắn đã phục vụ mục đích của chúng là cung cấp một ngôn ngữ, nhưng hơn thế nữa, một bối cảnh cảm xúc để đưa những suy nghĩ thực sự khiến bạn xúc động. Tôi có thể tưởng tượng mọi người xây dựng Stonehenge và nhìn vào điểm xuân phân và mặt trời chiếu qua và vô cùng xúc động, rồi nghĩ rằng, thật là một công việc tuyệt vời khi tôi đã đặt những viên đá đó đúng với các phép tính toán học của mình để có được mặt trời ngay tại đó như thế! [cười]

RW: Một câu hỏi cuối cùng. Anh nói rằng một số đồng nghiệp của anh nghĩ rằng anh dành quá nhiều thời gian cho nhiếp ảnh khoa học.

EJ: Tôi thường tự chụp hầu hết các bức ảnh. Với kính hiển vi điện tử, tôi chụp mọi bức ảnh. Tôi có thể dành mười hai giờ đồng hồ bên kính hiển vi để nhìn chằm chằm vào các phân tử cho đến khi tôi chụp được những bức ảnh phù hợp. Sau đó là phần xử lý.
Bây giờ với kính hiển vi con-focal, tôi chỉ đạo nhóm. Thường thì cần hai hoặc ba người làm việc cùng lúc để thực sự chụp được một bức ảnh duy nhất. Một số người chuẩn bị. Một người khác đưa slide vào đó. Một người khác nhìn vào màn hình máy tính và điều chỉnh nó trong khi tôi nhìn vào ống kính. Sau đó là quá trình xử lý, trong đó các bức ảnh được trình bày đẹp mắt với các đồng nghiệp của tôi—tôi luôn tự mình làm điều đó. Không phải là tôi không tin tưởng người khác làm việc đó, nhưng tôi thường không thể để những bức ảnh đó chỉ nằm đó. Chúng phải trông thật hoàn hảo.
Vì vậy, tôi đã dành hàng giờ, hàng giờ, hàng giờ. Nó làm chậm trễ việc xuất bản. Và không chỉ vậy, trong khoa học, bạn phải trả tiền cho những bức ảnh của mình! Với một trang màu, tạp chí sẽ tính phí bạn ba nghìn đô la cho việc đó! Sau đó, với những bức ảnh cuối cùng tôi chụp để xuất bản, có mười một con số. Chín trong số đó là ảnh màu. Vì vậy, tôi đã trả một khoản tiền lớn để xuất bản thứ đó, nhưng tôi không thể để những bức ảnh đó trôi đi.

RW: Có niềm vui nào trong việc đó không?

EJ: Ồ, vâng. Rất nhiều. Và tôi rất vui khi nhận được phản hồi. Bạn biết đấy, "Tôi đã đọc bài báo của bạn. Những bức ảnh đó thật tuyệt vời." Tôi nói, cảm ơn, cảm ơn. Tôi không nói to, nhưng nó ở đó.