L'occasion d'interviewer Ed Johnson, Un Biologiste moléculaire renommé, s'es

cette petite partie…

EJ : Vous vous demandez probablement si je dis qu’une personne aveugle ne peut pas faire de science ?

RW : Pas du tout. Non. Je suis dans une sorte de mystique. Je dis que nous voyons ces minuscules fragments de ce spectre et que nous pouvons être touchés par leur beauté. Le spectre de la réalité est vaste et nous ne sommes conscients que de cette petite partie, mais même dans cette petite partie, il y a une richesse immense.
Vous conviendrez, n'est-ce pas, qu'une photographie composée uniquement de rouges, de verts et de jaunes peut être si riche et si belle qu'elle en devient stupéfiante. Pourtant, ce n'est qu'une infime partie d'un monde bien plus vaste. Vous voyez où je veux en venir ? Nous évoluons dans un monde mystérieux.

EJ : Je pense vraiment que lorsqu'on parle d'un mystère qui passionne les scientifiques, les philosophes et les artistes, je pense que le domaine qui m'intéresse actuellement est celui de la conscience. S'il y a bien une chose qui émerveille tout scientifique, c'est la façon dont les substances chimiques du cerveau me permettent de prononcer cette phrase. Vous savez ?
Paul Greengard a contribué autant que quiconque à ce domaine, aussi rudimentaire soit-il pour l'instant. Mon propre laboratoire a également contribué, indépendamment de mes travaux avec Paul sur le fonctionnement des neurones.
Néanmoins, nous sommes loin d'avoir commencé à expliquer comment une pensée peut se former, ou comment une personne peut prendre une décision. Il nous faut nous référer au principe d'incertitude de Heisenberg. Si tout est déterminé chimiquement, cela signifie que les électrons et les substances chimiques de notre cerveau doivent réagir d'une certaine manière. Lorsque deux substances chimiques entrent en contact, pour que l'énergie libre leur permette de réagir, elles le feront d'une seule et unique manière. Tout dépend donc de l'état des électrons, car la chimie est la science des électrons.
Mais la grande et émouvante intuition d'Heisenberg était qu'il était impossible de déterminer la position de l'électron à un instant T, car tout ce qu'on fait pour le déterminer la modifie. Il existe donc une incertitude quant à sa position exacte. En fin de compte, tout se résume à deux substances chimiques réagissant de manière incommensurable, multipliées des millions et des millions de fois. Cela peut expliquer une sorte de libre arbitre. Comment, personne n'en a la moindre idée.

RW : Hier, par hasard, je lisais un extrait de Teilhard de Chardin. Il parle de l'intérieur et de l'extérieur des choses. La science traite de l'extérieur des choses. Pour la science, la conscience est problématique. C'est l'intérieur des choses.

EJ : C'est un problème pour tout le monde ! Pas seulement pour les scientifiques ! Si quelqu'un peut expliquer la conscience, je suis prêt à l'écouter !

RW : Eh bien, à l’époque où il écrivait ses livres, je ne pense pas qu’il y avait beaucoup de choses en science concernant cette question.

EJ : C'est encore très rudimentaire aujourd'hui. Mais il y a des gens. Par exemple, ils essaient de prendre des photos de tomographies par émission de positons (TEP), des scanners du cerveau montrant différentes régions du cerveau en train de réfléchir à différents moments, lorsque certaines questions sont posées. C'est rudimentaire, non ?

RW : Eh bien, Chardin a dit que, selon l'échelle à laquelle on observe la matière, certaines choses sont évidentes. Mais elles ne sont pas claires à une autre échelle. Les continents terrestres se déplacent clairement si on les observe à l'échelle du temps géologique, mais pour nous, ils semblent fixes. Les minéraux naturels semblent inertes, mais qu'en est-il de cet étrange élément radioactif ? Qu'est-ce que c'est que ça ? Chardin fait une analogie entre la radioactivité dans le monde minéral et la conscience dans le monde organique. Je n'ai pas encore pu y réfléchir clairement, mais en apparence, cela a un certain charme.

EJ : Je suis d’accord, c’est un aspect attrayant. La métaphore est que la radioactivité ramène la physique à son niveau le plus élémentaire. Les composants du noyau d’un atome se désagrègent, n’est-ce pas ? Vous parlez de réduire au maximum la taille de l’atome. Vous quittez la chimie pour entrer dans la physique nucléaire.

RW : Eh bien, il y a du calcaire, du basalte, du granit, ceci, cela, du sable, et puis, tout d'un coup, voilà ce drôle de minéral qui fait quelque chose de vraiment étrange ! Il émet des vibrations, ou quelque chose comme ça !

EJ : D’accord. Avec la conscience. Il y a les pierres. Il y a les plantes. Elles sont vivantes. Il y a les escargots. Ils sont vivants. Puis, après quelques étapes évolutives, on a des gens qui forment des phrases. La question est donc : y a-t-il quelque chose d’élémentaire dans la formation de ces phrases, comme il y a quelque chose d’élémentaire dans la décomposition d’un élément radioactif ?
Il y a donc là une analogie assez logique. Nous avons beaucoup progressé dans l'explication du fonctionnement d'un atome par rapport à celle de la conscience.

RW : En tant que scientifique, vous intéressez-vous à cette question de la conscience ?

EJ : Oui, tout à fait. Nous avons pris de magnifiques photos de nerfs en action. Ces photos montrent comment les substances chimiques provenant du centre des cellules nerveuses se propagent jusque dans les processus nerveux pour effectuer des tâches importantes là où elles se connectent à d’autres nerfs. Cela nous amène donc à la question de la communication entre les nerfs. Nous avons découvert une protéine qui se déplace le long de ces processus nerveux et qui se déplace avec des molécules d’ARN d’un certain type. Elle transporte ces molécules d’ARN et permet des événements qui renforcent un processus de pensée – un processus de pensée, défini de manière ridicule comme deux nerfs entrant en contact électrique !

RW : Êtes-vous tenté d'émettre l'hypothèse qu'il existerait une propriété fondamentale de la matière, la matière quantique, dont on pourrait dire qu'elle est mystérieusement vivante, voire même consciente ? Autrement dit, savons-nous tout ce qu'il y a à savoir sur la matière ?

EJ : Aujourd'hui, tout ce qui vit est mystérieux ! Il y a un sentiment d'émerveillement. Chacun devrait en être conscient et penser aux êtres vivants en fonction de ce qui les anime. Je pense que c'est miraculeux. Je n'utilise pas ce mot à la légère, car, en tant que scientifique, j'aime essayer d'expliquer les miracles.

RW : Mais vous disiez plus tôt qu'il y a la deuxième loi de la thermodynamique, à laquelle on accorde beaucoup d'importance, mais il y a aussi cette autre chose, la vie, qui va dans la direction opposée.

EJ : La direction opposée. Nous produisons une entropie positive. C'est l'inverse de la deuxième loi de la thermodynamique. On peut dire, statistiquement, que tout va décroître à long terme. On peut le dire. Mais rien ne permet d'affirmer que la vie et l'ordre croissant ne sont pas durables, ou qu'ils ne régressent pas pendant très, très longtemps.

RW : Cela pourrait peut-être vous intéresser. Je trouve mystérieux qu'un accord au piano, quelques notes, un changement en accord mineur, voire une couleur, puissent influencer mes sentiments. Est-ce une chose mystérieuse pour vous ?

EJ : C'est une chose mystérieuse pour moi. Bien sûr, l'analogie s'étend à l'émotion ressentie en regardant ou en entendant des données scientifiques. On peut entendre des données scientifiques.

RW : Que veux-tu dire ?

EJ : Il existe des expériences qui consistent à écouter certains sons. Le tic-tac d'un compteur Geiger ou même des accords musicaux. On ne peut pas écouter des cellules vivantes individuellement. Ce serait une expérience intéressante à essayer.

RW : Pensez-vous que certains des premiers penseurs, Pythagore par exemple, qui parlent du monde comme étant basé sur l'octave, ou de l'idée du son du monde, OM… Les gens ont eu, à certains moments, apparemment, dans certains états de conscience, des perceptions que nous ne pouvons pas vraiment quantifier, mais qui pourraient être le témoignage de quelque chose de réel.

EJ : Sans aucun doute. Vous savez, la science est un développement très tardif. Je suppose que l'on peut faire remonter la science moderne aux Grecs avec la logique aristotélicienne, le développement du concept de zéro par les Mayas, ce genre de choses. Mais la pensée scientifique humaine, eh bien, certaines des découvertes les plus importantes et les plus marquantes sont antérieures à toute trace historique. Certes, les gens étaient émotionnellement poussés à réfléchir à des choses avant même que la logique n'existe comme langage pour les exprimer. Les premières religions ont donc assurément rempli leur rôle en fournissant un langage, mais plus que cela, un contexte émotionnel pour inscrire des pensées qui vous ont vraiment touché. J'imagine les gens construisant Stonehenge, regardant l'équinoxe de printemps et le soleil briller à travers, incroyablement émus, et se disant : « Quel bon travail j'ai fait en plaçant ces pierres avec précision grâce à mes calculs mathématiques pour obtenir le soleil juste là ! » [rires]

RW : Une dernière question. Vous avez dit que certains de vos collègues trouvaient que vous passiez trop de temps sur vos photos scientifiques.

EJ : Je prends généralement la plupart des photos moi-même. Avec le microscope électronique, je les prends toutes. Je peux passer douze heures au microscope à observer les molécules sans fin jusqu'à obtenir les photos parfaites. Vient ensuite le traitement.
Maintenant, avec le microscope confocal, je dirige l'équipe. Il faut souvent deux ou trois personnes travaillant simultanément pour obtenir une seule photo. Certaines personnes s'occupent de la préparation, une autre installe la lame. Une autre regarde l'écran de l'ordinateur et le règle pendant que je regarde dans l'optique. Ensuite, le traitement, qui rend les photos présentables pour mes pairs, est toujours effectué par moi-même. Ce n'est pas que je ne fasse pas confiance aux autres, mais je ne peux généralement pas laisser ces photos sans surveillance. Elles doivent être parfaites.
Je passe donc des heures et des heures. Cela retarde la publication. Et en plus, en science, il faut payer ses photos ! Avec une page couleur, la revue vous facturera trois mille dollars ! Et puis, avec mes dernières photos pour publication, il y avait onze chiffres, dont neuf en couleur. J'ai donc payé une fortune pour que ça soit publié, mais je ne pouvais pas les laisser partir.

RW : Est-ce qu’il y a de la joie là-dedans ?

EJ : Oh oui. Tout à fait. Et je suis ravi d'avoir des retours. Vous savez, « J'ai lu votre article. Ces photos sont incroyables. » Je dis : « Merci, merci. » Je ne le dis pas à voix haute, mais c'est là.