Возможность взять интервью у Эда Джонсона, известного молекулярного биолога, появилась п

эта маленькая часть…

ЭД: Вы, наверное, задаетесь вопросом: говорю ли я, что слепой человек не может заниматься наукой?

RW: Вовсе нет. Нет. Я говорю о чем-то мистическом. Я говорю, что мы видим эти очень маленькие кусочки этого спектра и можем быть тронуты их красотой. Я имею в виду, что спектр реальности огромен, и мы осознаем только эту маленькую полосу в нем, но даже в этой маленькой полосе есть колоссальное богатство.
Вы согласитесь, не так ли, что фотография, в которой есть только красные, зеленые и желтые цвета, может быть настолько богатой и красивой, что это изумительно. И все же это всего лишь крошечный кусочек чего-то гораздо большего. Вы понимаете, к чему я клоню? Я имею в виду, что мы находимся в таинственном мире.

ЭД: Я действительно думаю, что когда вы говорите о тайне, которая волнует ученых, философов и художников, я думаю, что областью прямо сейчас будет сознание. Я имею в виду, что если есть что-то, что вызовет чувство удивления у любого ученого, так это то, как химические вещества в мозге позволяют мне сказать это предложение. Вы знаете?
Пол Грингард внес вклад, как никто другой в этой области, пусть даже и рудиментарной сейчас. Моя собственная лаборатория тоже внесла свой вклад, отдельно от моей работы с Полом по поводу того, как работают нейроны.
Тем не менее, мы даже близко не подошли к тому, чтобы начать объяснять, как может сформироваться мысль или как один человек может принять решение. Вам остается только обратиться к принципу неопределенности Гейзенберга. Я имею в виду, если все химически детерминировано, это означает, что электроны и химикаты в нашем мозге должны реагировать определенным образом. Когда два химиката соединяются, для того, чтобы свободная энергия позволила этим двум химикатам прореагировать, они сделают это одним и только одним способом. Так что все зависит от состояния электронов, потому что химия — это наука об электронах.
Но великое, трогательное открытие Гейзенберга состояло в том, что вы не можете сказать положение электрона в любой момент времени, потому что что бы вы ни делали, чтобы определить, где он находится, это меняет его. Так что существует неопределенность относительно того, где именно он будет. В конечном итоге это сводится к двум химическим веществам, реагирующим таким неизмеримым образом, умноженным на миллионы и миллионы раз. Это может объяснить что-то вроде свободы воли. Как, никто не имеет ни малейшего понятия.

RW: Вчера я случайно читал отрывок из Тейяра де Шардена. Он говорит о внутренней стороне вещей и внешней стороне вещей. Наука имеет дело с внешней стороной вещей. Для науки сознание проблематично. Это внутренняя сторона вещей.

ЭД: Это проблематично для всех! Не только для ученых! Если кто-то может объяснить сознание, я готов его выслушать!

РУ: Ну, в то время, когда он писал свои книги, я не думаю, что в науке происходило что-то особенное по этому вопросу.

ЭД: Это все еще очень примитивно сегодня. Но есть люди. Например, пытаются сделать фотографии ПЭТ-сканов, сканов положительной электронной топографии, мозга, показывающие, как разные области думают в разное время, когда задаются определенные вопросы. Это примитивно, или как?

RW: Ну, Шарден что-то сказал о том, что в зависимости от масштаба, в котором вы смотрите на материю, некоторые вещи очевидны. Но они не ясны в другом масштабе. Континенты Земли явно движутся, если вы смотрите на них в геологическом времени, но для нас они кажутся неподвижными. Минералы природы кажутся инертными, но что насчет странного элемента, который является радиоактивным? Что, черт возьми, это такое? Шарден проводит аналогию между радиоактивностью в минеральном мире и сознанием в мире органической жизни. Я не смог достаточно ясно об этом подумать, но на первый взгляд в этом есть определенное привлекательное качество.

ЭД: Я согласен, что это имеет привлекательное качество. Метафора в том, что радиоактивность выводит физику на самый элементарный уровень. Компоненты ядра атома распадаются, верно? Вы говорите о том, чтобы стать настолько маленьким, насколько это возможно. Вы вышли из химии и занялись ядерной физикой.

RW: Ну, у вас есть известняк, базальт, гранит, эта порода, та, песок, и тут вдруг появляется этот забавный минерал, который делает что-то действительно странное! Он посылает вибрации или что-то в этом роде!

ЭД: Хорошо. С сознанием. У вас есть камни. У вас есть растения. Они живые. У вас есть улитки. Они живые. Затем, после нескольких эволюционных шагов, у вас есть люди, строящие предложения. Так что вопрос в том, есть ли что-то элементарное в том, что эти люди строят предложения, так же, как есть что-то элементарное в распаде радиоактивного элемента?
Так что здесь есть аналогия, которая имеет определенный смысл. Мы продвинулись гораздо дальше в объяснении того, как атом это делает, чем с сознанием.

RW: Интересуетесь ли вы как ученый этим вопросом сознания?

ЭД: Да, очень даже. Мы сделали несколько прекрасных фотографий, по сути, нервов в действии. И эти фотографии, как предполагается, показывают, как химические вещества из центров нервных клеток выходят в нервные отростки, чтобы делать важные вещи там, где они соединяются с другими нервами. Так что это приближает нас к вопросу о том, как нервы общаются друг с другом. Мы обнаружили белок, который движется вдоль этих нервных отростков, и он движется вместе с молекулами РНК определенного типа. Он переносит эти молекулы РНК и позволяет происходить вещам, которые будут усиливать мыслительный процесс — мыслительный процесс, который смехотворно определяется как два нерва, вступающие в электрический контакт друг с другом!

RW: Возникает ли у вас вообще соблазн выдвинуть гипотезу, что может быть некое фундаментальное свойство материи, квантовой материи, о котором мы должны были бы сказать, что оно таинственно живое, если не совсем разумное? То есть, знаем ли мы все, что можно знать о материи?

ЭД: Сейчас все живое таинственно! Есть чувство удивления. Каждый должен это ценить и думать о живых существах с точки зрения того, что ими движет. Я думаю, это чудо. Сейчас я не использую это слово легкомысленно, потому что, как ученый, я люблю пытаться объяснить чудеса.

РУ: Но ранее вы говорили, что есть второй закон термодинамики, которому придается такой вес, но есть и другая вещь, жизнь, которая движется в противоположном направлении.

ЭД: В противоположном направлении. Мы создаем положительную энтропию. Это происходит в противоположном направлении от второго закона термодинамики. Можно сказать, статистически, что все это будет исчерпано в долгосрочной перспективе. Можно так сказать. Но у вас не будет никаких оснований утверждать, что жизнь и возрастающий порядок не являются долгосрочными, или что они не будут двигаться в обратном направлении в каком-то смысле в течение долгого, долгого времени.

RW: Может быть, это было бы вам интересно. Я считаю загадочным, что определенный аккорд на фортепиано, несколько нот, переход к минорному аккорду, даже цвет влияют на мои чувства. Это для вас загадочная вещь?

ЭД: Для меня это загадочная вещь. Конечно, аналогия распространяется на то, чтобы быть тронутым, глядя на научные данные или слушая научные данные. Вы можете слышать научные данные.

РУ: Что вы имеете в виду?

ЭД: Есть эксперименты, включающие прослушивание определенных звуков. Тиканье счетчика Гейгера или даже музыкальные аккорды. Вы не можете слушать отдельные живые клетки. Это было бы интересно попробовать сделать.

RW: Вы когда-нибудь задумывались о том, что некоторые из ранних мыслителей, например, Пифагор, которые говорили о мире, основанном на октаве, или идее звука мира, ОМ. У людей в определенные моменты, по-видимому, в определенных состояниях сознания были восприятия, которые мы не можем точно количественно оценить, но которые могут быть описаниями чего-то реального.

Э. Дж.: Нет никаких сомнений. Вы знаете, что наука — это очень позднее развитие. Я думаю, вы можете проследить современную науку до греков с их логикой Аристотеля, разработку концепции нуля майя и тому подобное. Но научное мышление людей, ну, некоторые из величайших, самых трогательных открытий произошли до того, как появилась записанная история любого рода. Конечно, люди были движимы на эмоциональном уровне, чтобы думать о вещах, прежде чем появилась логика как язык, с помощью которого их можно было выразить. Так что ранние религии определенно выполнили свою задачу, предоставив язык, но более того, эмоциональный контекст, в который можно было поместить мышление, которое действительно вас трогало. Я могу представить, как люди строят Стоунхендж и смотрят на весеннее равноденствие и сияющее солнце, и невероятно трогаются, а затем думают, какую чертовски хорошую работу я проделал, разложив эти камни так, как надо, с помощью своих математических расчетов, чтобы солнце оказалось именно там! [смеется]

RW: Последний вопрос. Вы сказали, что некоторые из ваших коллег считают, что вы слишком много времени уделяете научной фотографии.

ЭД: Я обычно делаю большинство фотографий сам. С электронным микроскопом я делаю все. Я могу буквально провести двенадцать часов за микроскопом, бесконечно разглядывая молекулы, пока не получу нужные фотографии. Затем следует обработка.
Теперь, с конфокальным микроскопом, я руковожу командой. Часто требуется два или три человека, работающих одновременно, чтобы фактически получить одну фотографию. Кто-то делает подготовку. Другой вставляет туда слайд. Еще один смотрит на экран компьютера и настраивает его, пока я смотрю в область. Затем обработка, в ходе которой фотографии делаются презентабельными для моих коллег — я всегда делаю это сам. Не то чтобы я не доверяю это делать другим людям, но я обычно не могу позволить этим фотографиям просто лежать там. Они должны выглядеть просто правильно.
Так что я трачу часы, часы и часы. Это задерживает публикацию. И не только это, но в науке вы должны платить за свои фотографии! За цветную страницу журнал возьмет с вас три тысячи долларов за это! Затем, с последними фотографиями для публикации, которые я сделал, было одиннадцать фигур. Девять из них были цветными фотографиями. Так что я заплатил целое состояние, чтобы эта штука была опубликована, но я просто не мог позволить этим фотографиям уйти.

РУ: Есть ли в этом радость?

ЭД: О, да. Очень даже. И я очень рад получить обратную связь. Знаете, «Я прочитал вашу статью. Эти фотографии невероятны». Я говорю, спасибо, спасибо. Я не говорю это вслух, но это есть.