Możliwość Przeprowadzenia Wywiadu Z Edem Johnsonem, Znanym Biologiem molekularnym, Pojaw

ta mała część…

EJ: Pewnie zastanawiasz się, czy ja mówię, że osoba niewidoma nie może zajmować się nauką?

RW: Wcale nie. Nie. Jestem tu w mistycznej kwestii. Mówię, że widzimy te bardzo małe wycinki tego spektrum i możemy być poruszeni ich pięknem. Mam na myśli, że spektrum rzeczywistości jest ogromne i jesteśmy świadomi tylko tego małego pasma w nim, ale nawet w tym małym paśmie jest ogromne bogactwo.
Zgodziłbyś się, prawda, że ​​fotografia, która ma tylko czerwienie, zielenie i żółcie, może być tak bogata i piękna, że ​​aż zadziwiająca. A jednak jest tylko maleńkim wycinkiem czegoś o wiele większego. Czy rozumiesz, do czego zmierzam? Mam na myśli, że żyjemy w tajemniczym świecie.

EJ: Naprawdę myślę, że jeśli mówisz o tajemnicy, która ekscytuje naukowców, filozofów i artystów, myślę, że obecnie tym obszarem jest świadomość. Mam na myśli, że jeśli jest coś, co wywoła u każdego naukowca poczucie zachwytu, to jest to, jak substancje chemiczne w mózgu pozwalają mi wypowiedzieć to zdanie. Rozumiesz?
Paul Greengard wniósł tyle samo, co ktokolwiek inny w tej dziedzinie, tak prymitywnej, jak jest ona teraz. Moje własne laboratorium również wniosło swój wkład, niezależnie od mojej pracy z Paulem nad tym, jak działają neurony.
Niemniej jednak nie jesteśmy nawet blisko rozpoczęcia wyjaśniania, jak myśl może się uformować lub jak jedna osoba może podjąć decyzję. Pozostaje przejść do zasady nieoznaczoności Heisenberga. Mam na myśli, że jeśli wszystko jest chemicznie określone, oznacza to, że elektrony i substancje chemiczne w naszych mózgach muszą reagować w określony sposób. Kiedy dwa związki chemiczne się ze sobą łączą, aby energia swobodna pozwoliła tym dwóm substancjom chemicznym zareagować, zrobią to w jeden sposób i tylko w jeden sposób. Więc wszystko zależy od stanu elektronów, ponieważ chemia jest nauką o elektronach.
Ale wielkim, poruszającym spostrzeżeniem Heisenberga było to, że nie można określić położenia elektronu w dowolnym momencie, ponieważ cokolwiek robisz, aby określić, gdzie się znajduje, zmienia to. Istnieje więc niepewność co do dokładnego miejsca, w którym się znajduje. Ostatecznie sprowadza się to do dwóch substancji chemicznych reagujących w ten niemierzalny sposób, pomnożonych przez miliony i miliony razy. To może wyjaśnić coś takiego jak wolna wola. Jak, nikt nie ma najmniejszego pojęcia.

RW: Przypadkiem wczoraj czytałem fragment Teilharda de Chardina. Mówi o wnętrzu rzeczy i na zewnątrz rzeczy. Nauka zajmuje się na zewnątrz rzeczy. Dla nauki świadomość jest problematyczna. To wnętrze rzeczy.

EJ: To problematyczne dla każdego! Nie tylko naukowców! Jeśli ktokolwiek może wyjaśnić świadomość, to oczywiście, chętnie posłucham!

RW: Cóż, w czasach, gdy pisał swoje książki, nie sądzę, żeby w nauce działo się wiele w odniesieniu do tego zagadnienia.

EJ: To nadal jest bardzo prymitywne. Ale są ludzie. Na przykład, próbujący robić zdjęcia skanów PET, skanów Positive Electron Topography, mózgu pokazującego różne obszary myślące w różnych momentach, gdy zadawane są pewne pytania. Czy to jest prymitywne, czy co?

RW: Cóż, Chardin powiedział coś o tym, że w zależności od skali, w jakiej patrzysz na materię, pewne rzeczy są oczywiste. Ale nie są jasne w innej skali. Kontynenty Ziemi poruszają się wyraźnie, jeśli patrzysz na nie w czasie geologicznym, ale dla nas wydają się być nieruchome. Minerały natury wydają się być bezwładne, ale co z dziwnym pierwiastkiem, który jest radioaktywny? Co to, u licha, jest? Chardin przedstawia analogię między radioaktywnością w świecie minerałów a świadomością w świecie życia organicznego. Nie byłem w stanie myśleć o tym zbyt jasno, ale na pierwszy rzut oka ma to pewną atrakcyjną jakość.

EJ: Zgadzam się, że ma to atrakcyjną jakość. Metafora jest taka, że ​​radioaktywność przenosi fizykę na jej najbardziej podstawowy poziom. Składniki jądra atomu rozpadają się, prawda? Mówisz o tym, żeby stać się tak małym, jak to tylko możliwe. Wyszłaś z chemii i zajęłaś się fizyką jądrową.

RW: No cóż, masz wapień, bazalt, granit, tę skałę, tamtą, piasek, a potem nagle pojawia się ten zabawny minerał, który robi coś naprawdę dziwnego! Wysyła wibracje albo coś!

EJ: Okej. Ze świadomością. Masz skały. Masz rośliny. Są żywe. Masz ślimaki. Są żywe. Następnie po kilku krokach ewolucyjnych masz ludzi tworzących zdania. Pytanie brzmi, czy jest coś elementarnego w tych ludziach tworzących zdania, tak jak jest coś elementarnego w rozpadzie pierwiastka radioaktywnego?
Więc jest tam analogia, która ma pewien sens. Posunęliśmy się o wiele dalej w wyjaśnianiu, jak atom to robi, niż w kwestii świadomości.

RW: Czy jako naukowiec interesuje się Pan zagadnieniem świadomości?

EJ: Tak, bardzo. Zrobiliśmy kilka pięknych zdjęć, tak naprawdę, nerwów w akcji. A te zdjęcia rzekomo pokazują, jak substancje chemiczne z centrów komórek nerwowych przedostają się daleko do wypustek nerwowych, aby tam wykonywać ważne rzeczy, gdzie łączą się z innymi nerwami. Tak więc chodzi o pytanie, jak nerwy komunikują się ze sobą. Odkryliśmy białko, które porusza się wzdłuż tych wypustek nerwowych i porusza się wraz z cząsteczkami RNA pewnego typu. Przenosi te cząsteczki RNA i pozwala na zdarzenia, które wzmocnią proces myślowy — proces myślowy, który jest śmiesznie definiowany jako dwa nerwy nawiązujące ze sobą kontakt elektryczny!

RW: Czy w ogóle masz ochotę założyć, że może istnieć jakaś fundamentalna właściwość materii, materii kwantowej, o której musielibyśmy powiedzieć, że jest tajemniczo żywa, jeśli nie dokładnie świadoma? To znaczy, czy wiemy wszystko, co można wiedzieć o materii?

EJ: Teraz wszystko, co żyje, jest tajemnicze! Jest w tym coś zdumiewającego. Każdy powinien to docenić i myśleć o żywych istotach w kategoriach tego, co je napędza. Uważam, że to cud. Nie używam tego słowa lekko, ponieważ jako naukowiec lubię próbować wyjaśniać cuda.

RW: Ale wcześniej mówiłeś, że istnieje druga zasada termodynamiki, której przypisuje się dużą wagę, ale jest też inna rzecz, życie, która zmierza w przeciwnym kierunku.

EJ: W przeciwnym kierunku. Tworzymy dodatnią entropię. To idzie w przeciwnym kierunku niż druga zasada termodynamiki. Można powiedzieć, statystycznie, że wszystko to będzie się walić w długoterminowym schemacie rzeczy. Można tak powiedzieć. Ale nie miałbyś żadnych podstaw, aby powiedzieć, że życie i rosnący porządek nie są długoterminowe lub że nie biegną wstecz w pewnym sensie przez długi, długi czas.

RW: Może to byłoby dla ciebie interesujące. Uważam za tajemnicze, że pewien akord na pianinie, kilka nut, przesunięcie do akordu molowego, nawet kolor wpływają na moje uczucia. Czy to dla ciebie tajemnicza rzecz?

EJ: To dla mnie zagadkowa rzecz. Oczywiście analogia rozciąga się na wzruszenie, gdy patrzy się na dane naukowe lub słyszy dane naukowe. Dane naukowe można usłyszeć.

RW: Co masz na myśli?

EJ: Istnieją eksperymenty polegające na słuchaniu pewnych dźwięków. Tykania licznika Geigera, a nawet akordów muzycznych. Nie można słuchać pojedynczych żywych komórek. To byłoby ciekawe, żeby spróbować.

RW: Czy kiedykolwiek myślisz, że niektórzy wczesni myśliciele, na przykład Pitagoras, którzy mówią o świecie jako opartym na oktawie lub idei dźwięku świata, OM. Ludzie mieli, w pewnych momentach, najwyraźniej, w pewnych stanach świadomości, percepcje, których nie możemy dokładnie zmierzyć, ale które mogą być opisami czegoś rzeczywistego.

EJ: Nie ma wątpliwości. Wiesz, nauka to bardzo późny rozwój. Myślę, że możesz prześledzić współczesną naukę aż do Greków z logiką Arystotelesa, rozwój koncepcji zera przez Majów, takie rzeczy. Ale naukowe myślenie ludzi, cóż, niektóre z największych, najbardziej poruszających odkryć miały miejsce przed jakąkolwiek historią. Z pewnością ludzie byli poruszeni na poziomie emocjonalnym, aby myśleć o rzeczach, zanim pojawiła się logika jako język, za pomocą którego można je wyrazić. Więc wczesne religie zdecydowanie spełniły swoje zadanie, dostarczając języka, ale co więcej, kontekstu emocjonalnego, w którym można było umieścić myślenie, które naprawdę cię poruszało. Mogę sobie wyobrazić ludzi budujących Stonehenge i patrzących na równonoc wiosenną i słońce świecące przez nią i niesamowicie wzruszonych, a potem myślących, jaką cholernie dobrą robotę wykonałem, układając te kamienie dokładnie tak, jak moje obliczenia matematyczne, aby uzyskać słońce dokładnie tam! [śmiech]

RW: Ostatnie pytanie. Powiedziałeś, że niektórzy z twoich współpracowników uważają, że poświęcasz zbyt dużo czasu na fotografię naukową.

EJ: Zazwyczaj większość zdjęć robię sam. Za pomocą mikroskopu elektronowego robię każde. Mogę dosłownie spędzić dwanaście godzin przy mikroskopie, wpatrując się bez końca w cząsteczki, aż uzyskam odpowiednie zdjęcia. Potem następuje część przetwarzania.
Teraz, mając mikroskop konfokalny, kieruję zespołem. Często potrzeba dwóch lub trzech osób pracujących jednocześnie, aby faktycznie uzyskać jedno zdjęcie. Niektórzy zajmują się przygotowaniem. Inni umieszczają tam slajd. Jeszcze inna osoba patrzy na ekran komputera i go reguluje, podczas gdy ja patrzę w mikroskop. Następnie następuje obróbka, w której zdjęcia są przygotowywane do prezentacji moim kolegom — zawsze robię to sam. Nie chodzi o to, że nie ufam innym osobom, ale generalnie nie mogę pozwolić, aby te zdjęcia po prostu tam leżały. Muszą wyglądać idealnie.
Więc spędzam godziny i godziny i godziny. To opóźnia publikację. I nie tylko to, ale w nauce musisz zapłacić za swoje zdjęcia! Za stronę kolorową czasopismo policzy ci za to trzy tysiące dolarów! A z ostatnimi zdjęciami do publikacji, które zrobiłem, było jedenaście cyfr. Dziewięć z nich to były kolorowe fotografie. Więc zapłaciłem fortunę, żeby to opublikować, ale po prostu nie mogłem pozwolić tym zdjęciom odejść.

RW: Czy jest w tym jakaś radość?

EJ: Och, tak. Bardzo. I bardzo się cieszę, że dostałem opinię. Wiesz, „Przeczytałem twoją pracę. Te zdjęcia są niesamowite”. Mówię, dziękuję, dziękuję. Nie mówię tego na głos, ale to tam jest.