Iespēja intervēt Slaveno molekulārbiologu Edu Džonsonu radās gandrīz nejauši pagājušajā

šī mazā daļa…

EJ: Jūs droši vien domājat, vai es saku, ka akls cilvēks nevar nodarboties ar zinātni?

RW: Nemaz. Nē. Es šeit nodarbojos ar mistisku lietu. Es saku, ka mēs redzam šīs ļoti mazās šī spektra šķēles, un to skaistums mūs var aizkustināt. Es domāju, realitātes spektrs ir plašs, un mēs apzināmies tikai šo mazo joslu tajā, taču pat šajā mazajā joslā ir milzīga bagātība.
Jūs piekrītat, vai ne, ka fotogrāfija, kurā ir tikai sarkanas, zaļas un dzeltenas, var būt tik bagāta un tik skaista, ka tā ir pārsteidzoša. Tomēr tā ir tikai niecīga šķēle no kaut kā daudz plašāka. Vai redzi, kur es eju? Es domāju, ka šī ir noslēpumaina pasaule, kurā mēs atrodamies.

EJ: Es patiešām domāju, ka tad, kad jūs runājat par noslēpumu, kas aizrauj gan zinātniekus, gan filozofus, gan māksliniekus, es domāju, ka šobrīd šī joma būtu apziņa. Es domāju, ja ir kāda lieta, kas radīs brīnumu jebkuram zinātniekam, tas ir tas, kā smadzenēs esošās ķīmiskās vielas var ļaut man pateikt šo teikumu. Jūs zināt?
Pols Grīngards šajā jomā ir devis tikpat lielu ieguldījumu kā jebkurš cits — elementārs, kā tas ir šobrīd. Arī mana laboratorija ir devusi ieguldījumu neironu darbībā, neatkarīgi no mana darba ar Polu.
Tomēr mēs pat neesam tuvu tam, lai sāktu izskaidrot, kā var veidoties doma vai kā viens cilvēks var pieņemt lēmumu. Jums atliek pāriet uz Heizenberga nenoteiktības principu. Es domāju, ja viss ir ķīmiski noteikts, tas nozīmē, ka elektroniem un ķīmiskajām vielām mūsu smadzenēs ir jāreaģē noteiktā veidā. Kad divas ķīmiskās vielas saplūst kopā, lai brīvā enerģija ļautu šīm divām ķīmiskajām vielām reaģēt, tās darīs to vienā veidā un tikai vienā veidā. Tātad viss ir atkarīgs no elektronu stāvokļa, jo ķīmija ir zinātne par elektroniem.
Taču Heizenberga lieliskais, aizkustinošais ieskats bija tāds, ka jūs nevarat noteikt elektrona pozīciju jebkurā brīdī, jo neatkarīgi no tā, ko jūs darāt, lai noteiktu, kur tas atrodas, tas to maina. Tāpēc pastāv neskaidrība par to, kur tieši tā atradīsies. Galu galā tas ir saistīts ar divām ķīmiskām vielām, kas reaģē tādā neizmērāmā veidā, kas reizināts miljoniem un miljoniem reižu. Tas var izskaidrot kaut ko līdzīgu brīvai gribai. Kā, nevienam nav ne mazākās nojausmas.

RW: Tikai nejauši es vakar lasīju fragmentu no Teilharda de Šardēna. Viņš runā par lietu iekšpusi un lietu ārpusi. Zinātne nodarbojas ar lietām bez lietām. Zinātnei apziņa ir problemātiska. Tā ir lietu iekšpuse.

EJ: Tas ir problemātiski visiem! Ne tikai zinātnieki! Ja kāds var izskaidrot apziņu, es esmu gatavs uzklausīt!

RW: Nu, tajā laikā, kad viņš rakstīja savas grāmatas, es nedomāju, ka zinātnē daudz notika saistībā ar šo jautājumu.

EJ: Tas joprojām ir ļoti elementārs šodien. Bet ir cilvēki. Piemēram, mēģinot fotografēt PET skenēšanu, pozitīvās elektronu topogrāfijas skenējumus, smadzenes, kas parāda dažādu reģionu domāšanu dažādos laikos, kad tiek uzdoti noteikti jautājumi. Tagad tas ir elementāri, vai kā?

RW: Nu, Šardins kaut ko teica par to, ka atkarībā no mēroga, kādā skatāties uz matēriju, dažas lietas ir acīmredzamas. Bet tie nav skaidri citā mērogā. Zemes kontinenti pārvietojas skaidri, ja skatāties uz tiem ģeoloģiskajā laikā, bet mums šķiet, ka tie ir fiksēti. Šķiet, ka dabas minerāli ir inerti, bet kā ir ar dīvaino elementu, kas ir radioaktīvs? Kas pie velna tas ir? Chardin rada analoģiju starp radioaktivitāti minerālu pasaulē un apziņu organiskās dzīves pasaulē. Es neesmu varējis par to ļoti skaidri domāt, bet tikai virspusēji tam ir zināma pievilcīga īpašība.

EJ: Es piekrītu, ka tai ir pievilcīga kvalitāte. Metafora ir tāda, ka radioaktivitāte paceļ fiziku tās elementārākajā līmenī. Atoma kodola sastāvdaļas sadalās, vai ne? Jūs runājat par to, lai kļūtu tik mazs, cik vien iespējams. Jūs esat beidzis ķīmiju un pievērsies kodolfizikai.

RW: Nu, jums ir kaļķakmens, bazalts, granīts, šis akmens, tas, smiltis, un tad pēkšņi šeit ir šis smieklīgais minerāls, kas dara kaut ko ļoti dīvainu! Tas raida vibrācijas vai kaut ko citu!

EJ: Labi. Ar apziņu. Tev ir akmeņi. Jums ir augi. Viņi ir dzīvi. Tev ir gliemeži. Viņi ir dzīvi. Pēc dažiem evolūcijas soļiem cilvēki teiks teikumus. Tātad jautājums ir, vai tajos cilvēkos ir kaut kas elementārs, veidojot teikumus tādā veidā, kā kaut kas elementārs radioaktīvajam elementam sadalās?
Tātad tur ir līdzība, kurai ir zināma jēga. Mēs esam nonākuši daudz tālāk, lai izskaidrotu, kā atoms to dara, nekā mēs esam nonākuši ar apziņu.

RW: Vai jūs kā zinātnieku interesē šis apziņas jautājums?

EJ: Jā, ļoti. Esam uzņēmuši dažas skaistas fotogrāfijas, kurās redzami nervi darbībā. Šīs fotogrāfijas vēlas parādīt, kā ķīmiskās vielas no nervu šūnu centriem nonāk nervu procesos, lai veiktu svarīgas lietas, kur tās savienojas ar citiem nerviem. Tātad tas kļūst par jautājumu par to, kā nervi sazinās viens ar otru. Mēs esam atklājuši proteīnu, kas pārvietojas pa šiem nervu procesiem, un tas pārvietojas kopā ar noteikta veida RNS molekulām. Tas pārnēsā šīs RNS molekulas un ļauj notikt lietām, kas pastiprinās domāšanas procesu — domāšanas procesu, kas ir smieklīgi definēts kā divi nervi, kas savā starpā veido elektrisku kontaktu!

RW: Vai jums vispār ir kārdinājums izvirzīt hipotēzi, ka matērijai var būt kāda fundamentāla īpašība, kvantu matērija, par kuru mums būtu jāsaka, ka tā ir mistiski dzīva, ja ne gluži jūtīga? Tas ir, vai mēs zinām visu, kas ir jāzina par matēriju?

EJ: Šobrīd viss, kas ir dzīvs, ir noslēpumains! Ir izbrīna sajūta. Ikvienam tas jānovērtē un jādomā par dzīvajām būtnēm tā, kas tām liek ķeksēt. Manuprāt, tas ir brīnumaini. Tagad es šo vārdu nelietoju vieglprātīgi, jo man kā zinātniekam patīk mēģināt izskaidrot brīnumus.

RW: Bet jūs iepriekš teicāt, ka ir otrais termodinamikas likums, kam tiek piešķirts tāds svars, bet tad ir cita lieta, dzīve, kas iet pretējā virzienā.

EJ: pretējā virzienā. Mēs veidojam pozitīvu entropiju. Tas notiek pretēji otrajam termodinamikas likumam. Var teikt, ka statistiski tas viss iekritīs ilgtermiņa lietu shēmā. Tā var teikt. Bet tev nebūtu nekāda pamata teikt, ka dzīve un kārtības palielināšana nav ilglaicīga, vai arī tā kaut kādā ziņā neskrien atpakaļ uz ilgu, ilgu laiku.

RW: Varbūt tas jums būtu interesanti. Uzskatu par noslēpumainu, ka noteikts akords uz klavierēm, dažas notis, pāreja uz minora akordu, pat krāsa ietekmē manas sajūtas. Vai jums tā ir noslēpumaina lieta?

EJ: Man tā ir noslēpumaina lieta. Protams, līdzība attiecas arī uz to, ka tiek aizkustināts, skatoties uz zinātniskiem datiem vai uzklausot zinātniskus datus. Jūs varat dzirdēt zinātniskus datus.

RW: Ko tu ar to domā?

EJ: Ir eksperimenti, kas ietver noteiktu skaņu klausīšanos. Ģēģera skaitītāja tikšķēšana vai pat mūzikas akordi. Jūs nevarat klausīties atsevišķās dzīvās šūnās. Tā būtu interesanta lieta, ko mēģināt darīt.

RW: Vai jūs kādreiz domājat, ka daži no agrīnajiem domātājiem, piemēram, Pitagors, kas runā par pasauli kā balstītu uz oktāvu vai pasaules skaņas ideju, OM. Cilvēkiem noteiktos laikos, acīmredzot, noteiktos apziņas stāvokļos ir bijuši priekšstati, kurus mēs nevaram precīzi noteikt, bet kas var būt kaut kas reāls.

EJ: Nav nekādu jautājumu. Jūs zināt, ka zinātne ir ļoti novēlota attīstība. Es domāju, ka mūsdienu zinātni var izsekot līdz grieķiem, izmantojot Aristoteles loģiku, maiju izstrādāto nulles jēdzienu, un tamlīdzīgi. Taču cilvēku zinātniskā domāšana, labi, daži no lielākajiem un aizkustinošākiem atklājumiem bija pirms jebkāda veida reģistrētas vēstures. Protams, cilvēki emocionālā līmenī tika rosināti domāt par lietām, pirms nebija loģikas kā valodas, ar kuru tās izteikt. Tātad agrīnās reliģijas noteikti kalpoja savam mērķim, lai nodrošinātu valodu, bet vairāk par emocionālu kontekstu, kurā ievietot domāšanu, kas jūs patiešām aizkustināja. Es varu iedomāties, ka cilvēki būvē Stounhendžu un skatās uz pavasara ekvinokciju un sauli, kas spīd cauri un ir neticami aizkustināti, un tad domā, cik sasodīti labu darbu es paveicu, liekot tos akmeņus tieši ar saviem matemātiskajiem aprēķiniem, lai tā saule būtu tieši tā![smejas]

RW: Pēdējais jautājums. Jūs teicāt, ka daži no jūsu kolēģiem domā, ka pārāk daudz laika veltāt savai zinātniskajai fotogrāfijai.

EJ: Parasti lielāko daļu fotogrāfiju uzņemu pats. Ar elektronu mikroskopu es paņemu katru. Es burtiski varu pavadīt divpadsmit stundas pie mikroskopa, bezgalīgi skatoties uz molekulām, līdz iegūstu īstās fotogrāfijas. Tad nāk apstrādes daļa.
Tagad es vadu komandu ar konfokālo mikroskopu. Lai iegūtu vienu fotogrāfiju, bieži vien ir nepieciešami divi vai trīs cilvēki, kas strādā vienlaikus. Daži cilvēki veic sagatavošanu. Cits dabū slaidu tur. Cits cilvēks skatās datora ekrānā un pielāgo to, kamēr es skatos tvērumā. Pēc tam apstrāde, kurā fotogrāfijas tiek padarītas prezentējamas maniem vienaudžiem — es to vienmēr daru pats. Nav tā, ka es neuzticos citiem cilvēkiem, bet es parasti nevaru ļaut šīm bildēm vienkārši sēdēt. Viņiem ir jāizskatās pareizi.
Tāpēc es pavadu stundas un stundas un stundas. Tas aizkavē publicēšanu. Un ne tikai tas, bet arī zinātnē par fotogrāfijām ir jāmaksā! Izmantojot krāsainu lapu, žurnāls par to iekasēs trīs tūkstošus dolāru! Tad ar pēdējiem attēliem, ko uzņēmu publicēšanai, bija vienpadsmit figūras. Deviņas no tām bija krāsainas fotogrāfijas. Tāpēc es samaksāju lielu laimi, lai šo lietu publicētu, bet es vienkārši nevarēju ļaut šīm fotogrāfijām aiziet.

RW: Vai tajā ir kāds prieks?

EJ: Ak, jā. Ļoti daudz. Un es ļoti priecājos saņemt atsauksmes. Jūs zināt: "Es lasīju jūsu rakstu. Šīs fotogrāfijas ir neticamas." Es saku, paldies, paldies. Es to nesaku skaļi, bet tas ir.