Peluang Untuk Menemu Bual Ed Johnson, Seorang Ahli Biologi Molekul terkenal, Muncul Hamp

bahagian kecil ini…

EJ: Anda mungkin tertanya-tanya, adakah saya mengatakan bahawa orang buta tidak boleh membuat sains?

RW: Tidak sama sekali. Tidak. Saya ada perkara mistik di sini. Saya katakan kita melihat kepingan spektrum yang sangat kecil ini dan boleh digerakkan oleh keindahannya. Maksud saya, spektrum realiti adalah luas dan kita hanya menyedari kumpulan kecil ini di dalamnya, tetapi dalam kumpulan kecil ini terdapat kekayaan yang luar biasa.
Anda akan bersetuju, bukankah anda, bahawa gambar yang hanya mempunyai warna merah, hijau dan kuning boleh menjadi sangat kaya dan cantik sehingga ia menakjubkan. Namun ia hanyalah sebahagian kecil daripada sesuatu yang lebih luas. Adakah anda melihat ke mana saya pergi? Maksud saya ini adalah dunia misteri yang kita alami.

EJ: Saya benar-benar berfikir bahawa apabila anda bercakap tentang misteri yang mengujakan saintis, ahli falsafah dan artis, saya fikir bidang sekarang adalah kesedaran. Maksud saya jika ada satu perkara yang akan menimbulkan rasa tertanya-tanya dengan mana-mana saintis ialah bagaimana bahan kimia dalam otak boleh membenarkan saya menyebut ayat ini. awak tahu?
Paul Greengard telah menyumbang sebanyak mana-mana orang dalam bidang ini, asas seperti sekarang. Makmal saya sendiri juga telah menyumbang, secara berasingan daripada kerja saya dengan Paul tentang cara neuron berfungsi.
Walau bagaimanapun, kami tidak hampir untuk mula menerangkan bagaimana pemikiran boleh terbentuk, atau bagaimana seseorang boleh membuat keputusan. Anda dibiarkan untuk pergi ke prinsip ketidakpastian Heisenberg. Maksud saya, jika semuanya ditentukan secara kimia, itu bermakna elektron dan bahan kimia dalam otak kita perlu bertindak balas dengan cara tertentu. Apabila dua bahan kimia bergabung, untuk tenaga bebas membenarkan kedua-dua bahan kimia itu bertindak balas, mereka akan melakukannya dalam satu cara dan hanya dalam satu cara. Jadi semuanya bergantung kepada keadaan elektron, kerana kimia adalah sains elektron.
Tetapi pandangan Heisenberg yang hebat dan bergerak ialah anda tidak boleh memberitahu kedudukan elektron pada bila-bila masa kerana apa sahaja yang anda lakukan untuk menentukan di mana ia berada, mengubahnya. Oleh itu, terdapat ketidakpastian tentang di mana ia akan berada. Ia akhirnya berpunca daripada dua bahan kimia yang bertindak balas dengan cara yang tidak boleh diukur yang didarabkan berjuta-juta kali ganda. Itu boleh menyumbang sesuatu seperti kehendak bebas. Bagaimana, tiada siapa yang mempunyai petunjuk yang paling samar.

RW: Secara kebetulan saya membaca petikan daripada Teilhard de Chardin semalam. Dia bercakap tentang dalam perkara dan luar perkara. Sains berurusan dengan perkara tanpa perkara. Bagi sains, kesedaran adalah bermasalah. Ia adalah bahagian dalam sesuatu.

EJ: Ia bermasalah untuk semua orang! Bukan hanya saintis! Jika sesiapa boleh menjelaskan kesedaran, dengan segala cara, saya bersedia untuk mendengar!

RW: Nah, pada masa dia menulis bukunya, saya rasa tidak banyak perkara yang berlaku dalam sains berkaitan soalan ini.

EJ: Ia masih sangat asas hari ini. Tetapi ada orang. Contohnya, cuba mengambil gambar imbasan PET, imbasan Topografi Elektron Positif, otak yang menunjukkan kawasan berbeza berfikir pada masa yang berbeza apabila soalan tertentu ditanya. Sekarang adakah itu asas, atau apa?

RW: Baiklah, Chardin mengatakan sesuatu tentang bergantung pada skala di mana anda melihat jirim, perkara-perkara tertentu adalah jelas. Tetapi mereka tidak jelas pada skala yang berbeza. Benua bumi bergerak dengan jelas jika anda melihatnya dalam masa geologi, tetapi bagi kami, ia nampaknya telah diperbaiki. Mineral alam semula jadi kelihatan tidak aktif, tetapi bagaimana pula dengan unsur ganjil yang bersifat radioaktif? Apa kejadahnya itu? Chardin membuat analogi antara radioaktiviti dalam dunia mineral, dan kesedaran dalam dunia kehidupan organik. Saya tidak dapat berfikir dengan jelas tentang itu, tetapi hanya pada permukaan, ia mempunyai kualiti yang menarik untuknya.

EJ: Saya bersetuju bahawa ia mempunyai kualiti yang menarik. Metaforanya ialah radioaktiviti membawa fizik ke tahap paling asasnya. Komponen nukleus atom semakin terpisah, bukan? Anda bercakap tentang menjadi sekecil yang mungkin anda dapat. Anda sudah kehabisan bidang kimia dan memasuki fizik nuklear.

RW: Nah, anda mempunyai batu kapur, basalt, granit, batu ini, yang itu, pasir, dan kemudian, tiba-tiba inilah mineral lucu yang melakukan sesuatu yang sangat pelik! Ia menghantar getaran atau sesuatu!

EJ: Baiklah. Dengan kesedaran. Anda mempunyai batu. Anda mempunyai tumbuhan. Mereka masih hidup. Anda mempunyai siput. Mereka masih hidup. Kemudian selepas beberapa langkah evolusi, anda mempunyai orang yang membuat ayat. Jadi persoalannya, adakah terdapat sesuatu yang asas dalam mereka yang membuat ayat dengan cara terdapat sesuatu yang asas dalam unsur radioaktif yang rosak?
Jadi ada analogi di sana yang masuk akal. Kami telah datang lebih jauh ke arah menerangkan bagaimana atom melakukan itu daripada kami datang dengan kesedaran.

RW: Adakah anda sendiri berminat, sebagai seorang saintis, dalam persoalan kesedaran ini?

EJ: Ya, sangat. Kami telah mengambil beberapa gambar yang cantik, sebenarnya, saraf dalam tindakan. Dan apa yang dimaksudkan oleh gambar-gambar ini ialah bagaimana bahan kimia dari pusat sel saraf pergi ke proses saraf untuk melakukan perkara penting di luar sana di mana ia berhubung dengan saraf lain. Jadi ia mendapat persoalan bagaimana saraf berkomunikasi antara satu sama lain. Kami telah menemui protein yang bergerak sepanjang proses saraf ini dan ia bergerak bersama molekul RNA jenis tertentu. Ia membawa molekul RNA tersebut dan membenarkan perkara berlaku yang akan mengukuhkan proses pemikiran—suatu proses pemikiran, yang ditakrifkan secara tidak masuk akal sebagai dua saraf yang membuat hubungan elektrik antara satu sama lain!

RW: Adakah anda sama sekali tergoda untuk membuat hipotesis bahawa mungkin terdapat beberapa sifat asas jirim, jirim kuantum, yang perlu kita katakan masih hidup secara misteri, jika tidak betul-betul hidup? Maksudnya, adakah kita tahu semua yang perlu diketahui tentang jirim?

EJ: Sekarang ini apa sahaja yang hidup adalah misteri! Ada rasa hairan. Semua orang harus menghargai itu dan memikirkan benda hidup dari segi apa yang membuat mereka berdetik. Saya fikir ia adalah ajaib. Sekarang saya tidak menggunakan perkataan itu dengan mudah, kerana, sebagai seorang saintis, saya suka cuba menerangkan keajaiban.

RW: Tetapi anda mengatakan sebelum ini terdapat undang-undang kedua termodinamik, yang diberi berat sedemikian, tetapi kemudian ada perkara lain ini, kehidupan, yang pergi ke arah yang bertentangan.

EJ: Arah bertentangan. Kami membuat entropi positif. Ia berlawanan dengan hukum kedua termodinamik. Anda boleh katakan, secara statistik, semuanya akan berkurangan dalam skema jangka panjang perkara. Anda boleh berkata begitu. Tetapi anda tidak akan mempunyai sebarang asas untuk mengatakan bahawa kehidupan dan ketenteraman yang semakin meningkat bukanlah jangka panjang, atau bahawa ia tidak berjalan ke belakang dalam erti kata tertentu untuk jangka masa yang lama dan lama.

RW: Mungkin ini menarik untuk anda. Saya menganggapnya misteri bahawa kord tertentu pada piano, beberapa not, peralihan kepada kord kecil, malah warna mempengaruhi perasaan saya. Adakah itu satu perkara yang misteri untuk anda?

EJ: Ia adalah satu perkara yang misteri bagi saya. Sudah tentu, analogi itu meluas hingga tergerak dengan melihat data saintifik atau mendengar data saintifik. Anda boleh mendengar data saintifik.

RW: Apa maksud awak?

EJ: Terdapat eksperimen yang melibatkan mendengar bunyi tertentu. Detik pada kaunter Geiger atau pun kord muzik. Anda tidak boleh mendengar sel hidup individu. Itu akan menjadi perkara yang menarik untuk cuba dilakukan.

RW: Adakah anda pernah berfikir bahawa beberapa pemikir awal, Pythagoras, misalnya, yang bercakap tentang dunia berdasarkan oktaf, atau idea tentang bunyi dunia, OM. Orang ramai mempunyai, pada masa-masa tertentu, nampaknya, dalam keadaan kesedaran tertentu, persepsi yang tidak dapat kita ukur, tetapi yang mungkin merupakan akaun tentang sesuatu yang nyata.

EJ: Tidak ada soalan. Anda tahu sains adalah perkembangan yang sangat lewat. Saya rasa anda boleh menjejaki sains moden kembali ke orang Yunani dengan logik Aristoteles, perkembangan konsep sifar oleh orang Maya, perkara seperti itu. Tetapi pemikiran saintifik oleh manusia, baik, beberapa penemuan yang paling hebat dan paling mengharukan datang sebelum sejarah yang direkodkan dalam apa jua bentuk. Sudah tentu orang tergerak pada tahap emosi untuk memikirkan sesuatu sebelum ada logik sebagai bahasa yang digunakan untuk menyatakannya. Jadi agama-agama awal pastinya memenuhi tujuan mereka untuk menyediakan bahasa, tetapi lebih daripada itu, konteks emosi untuk meletakkan pemikiran yang benar-benar menggerakkan anda. Saya boleh bayangkan orang ramai membina Stonehenge dan melihat ekuinoks vernal dan matahari bersinar dan berasa sangat terharu, dan kemudian berfikir, sungguh bagus kerja saya meletakkan batu-batu itu tepat dengan pengiraan matematik saya untuk mendapatkan matahari di sana seperti itu![ketawa]

RW: Satu soalan terakhir. Anda berkata bahawa sesetengah rakan sekerja anda menganggap anda menghabiskan terlalu banyak masa untuk fotografi saintifik anda.

EJ: Saya biasanya mengambil kebanyakan gambar sendiri. Dengan mikroskop elektron, saya mengambil setiap satu. Saya benar-benar boleh menghabiskan dua belas jam di mikroskop merenung tanpa henti pada molekul sehingga saya mendapat gambar yang betul. Kemudian datang bahagian pemprosesan.
Sekarang dengan mikroskop con-focal saya mengarahkan pasukan. Ia kerap mengambil masa dua atau tiga orang bekerja pada masa yang sama untuk benar-benar mendapatkan satu gambar. Ada yang buat persiapan. Seorang lagi mendapat slaid di sana. Seorang lagi sedang melihat skrin komputer dan melaraskannya semasa saya melihat ke dalam skop. Kemudian pemprosesan, di mana gambar-gambar itu dipersembahkan kepada rakan-rakan saya-saya sentiasa melakukannya sendiri. Bukan saya tidak mempercayai orang lain untuk melakukannya, tetapi saya secara amnya tidak boleh membiarkan gambar-gambar itu begitu sahaja. Mereka perlu kelihatan betul-betul.
Jadi saya menghabiskan berjam-jam dan berjam-jam. Ia menangguhkan penerbitan. Dan bukan itu sahaja, tetapi dalam sains, anda perlu membayar untuk gambar anda! Dengan halaman berwarna, jurnal akan mengenakan bayaran tiga ribu dolar untuk itu! Kemudian dengan gambar terakhir untuk penerbitan yang saya ambil, terdapat sebelas angka. Sembilan daripadanya ialah gambar berwarna. Oleh itu, saya membayar banyak untuk menerbitkan perkara itu, tetapi saya tidak dapat melepaskan foto itu.

RW: Adakah terdapat kegembiraan dalam hal itu?

EJ: Oh, ya. Sangat sangat. Dan saya sangat gembira mendapat maklum balas. Anda tahu, "Saya membaca kertas kerja anda. Gambar-gambar itu luar biasa." Saya katakan, terima kasih, terima kasih. Saya tidak mengatakannya dengan kuat, tetapi ia ada.