Prilika Za Intervju S Edom Johnsonom, Poznatim Molekularnim biologom, Ukazala Se Gotovo

ovaj mali dio…

EJ: Vjerojatno se pitate, želim li reći da se slijepa osoba ne može baviti znanošću?

RW: Nimalo. Ne. Ovdje sam na mističnoj stvari. Kažem da vidimo ove vrlo male kriške ovog spektra i možemo biti dirnuti njihovom ljepotom. Mislim, spektar stvarnosti je širok i mi smo svjesni samo ovog malog pojasa u njemu, ali čak iu ovom malom pojasu postoji ogromno bogatstvo.
Složit ćete se, zar ne, da fotografija koja ima samo crvene, zelene i žute može biti toliko bogata i tako lijepa da je nevjerojatna. Ipak, to je samo maleni komadić nečeg mnogo većeg. Vidiš li kamo idem? Mislim, ovo je misteriozan svijet u kojem se nalazimo.

EJ: Zaista mislim da kada govorite o misteriju koji podjednako uzbuđuje znanstvenike, filozofe i umjetnike, mislim da bi trenutno polje bilo svijest. Mislim, ako postoji jedna stvar koja će kod bilo kojeg znanstvenika izazvati osjećaj čuđenja, to je kako mi kemikalije u mozgu mogu dopustiti da izgovorim ovu rečenicu. znate
Paul Greengard pridonio je koliko i bilo tko u ovom polju, rudimentarnom kakvo je trenutno. I moj je vlastiti laboratorij pridonio, odvojeno od mog rada s Paulom, o tome kako funkcioniraju neuroni.
Unatoč tome, nismo ni blizu početka objašnjavanja kako se misao može oblikovati ili kako jedna osoba može donijeti odluku. Ostaje vam da prijeđete na Heisenbergov princip nesigurnosti. Mislim, ako je sve kemijski određeno, to znači da elektroni i kemikalije u našem mozgu moraju reagirati na određeni način. Kada se dvije kemikalije spoje, kako bi slobodna energija omogućila tim dvjema kemikalijama da reagiraju, one će to učiniti na jedan način i samo na jedan način. Dakle, sve ovisi o stanju elektrona, jer kemija je znanost o elektronima.
Ali Heisenbergov sjajan, dirljiv uvid bio je da ne možete odrediti položaj elektrona u bilo kojem trenutku jer što god učinite da odredite gdje se nalazi, to ga promijeni. Dakle, postoji neizvjesnost oko toga gdje će to točno biti. U konačnici se svodi na dvije kemikalije koje reagiraju na taj nemjerljiv način umnožene milijune i milijune puta. To može objasniti nešto poput slobodne volje. Kako, nitko nema pojma.

RW: Slučajno sam jučer čitao ulomak iz Teilharda de Chardina. On govori o unutrašnjosti stvari i o vanjštini stvari. Znanost se bavi izvan stvari. Za znanost je svijest problematična. To je unutrašnjost stvari.

EJ: Svima je problematično! Ne samo znanstvenici! Ako itko može objasniti svijest, svakako sam voljan slušati!

RW: Pa, u vrijeme kada je on napisao svoje knjige, mislim da se u znanosti nije puno događalo u vezi s ovim pitanjem.

EJ: Danas je još uvijek vrlo rudimentaran. Ali postoje ljudi. Na primjer, pokušaj snimanja fotografija PET skeniranja, skeniranja topografije pozitivnih elektrona, mozga koji pokazuju različite regije kako razmišljaju u različito vrijeme kada se postavljaju određena pitanja. Je li to rudimentarno ili što?

RW: Pa, Chardin je rekao nešto o tome da su određene stvari očite, ovisno o mjerilu u kojem gledate na materiju. Ali oni nisu jasni u različitim razmjerima. Zemljini se kontinenti jasno kreću ako ih promatrate u geološkom vremenu, ali nama se čini da su fiksni. Čini se da su prirodni minerali inertni, ali što je s čudnim elementom koji je radioaktivan? Što je to dovraga? Chardin pravi analogiju između radioaktivnosti u mineralnom svijetu i svijesti u svijetu organskog života. Nisam mogao jasno razmišljati o tome, ali samo na površini ima određenu privlačnost.

EJ: Slažem se da ima privlačnu kvalitetu. Metafora je da radioaktivnost podiže fiziku na najelementarniju razinu. Komponente jezgre atoma se raspadaju, zar ne? Govorite o tome da postanete najmanji koliko god možete. Zalutali ste za kemiju i bavite se nuklearnom fizikom.

RW: Pa, imate vapnenac, bazalt, granit, ovu stijenu, onu, pijesak, a onda, odjednom, evo ovog smiješnog minerala koji radi nešto stvarno čudno! Šalje vibracije ili tako nešto!

EJ: U redu. Sa sviješću. Imate kamenje. Imate biljke. Živi su. Imaš puževe. Živi su. Zatim, nakon nekoliko evolucijskih koraka, imate ljude koji sastavljaju rečenice. Dakle, pitanje je postoji li nešto elementarno u tim ljudima koji prave rečenice na način na koji postoji nešto elementarno u radioaktivnom elementu koji se raspada?
Dakle, tu postoji analogija koja ima određenog smisla. Došli smo puno dalje od objašnjenja kako atom to čini nego što smo došli sa sviješću.

RW: Jeste li i sami zainteresirani, kao znanstvenik, za ovo pitanje svijesti?

EJ: Da, itekako. Snimili smo nekoliko prekrasnih fotografija, zapravo, živaca u akciji. A ono što ove fotografije žele pokazati je kako kemikalije iz središta živčanih stanica izlaze u živčane procese kako bi obavile važne stvari tamo gdje se povezuju s drugim živcima. Dakle, dolazimo do pitanja kako živci komuniciraju jedni s drugima. Otkrili smo protein koji se kreće duž tih živčanih procesa i kreće se zajedno s molekulama RNK određene vrste. Nosi te molekule RNK i dopušta da se dogode stvari koje će ojačati misaoni proces - misaoni proces, koji se smiješno definira kao dva živca koji uspostavljaju električni kontakt jedan s drugim!

RW: Jeste li uopće u iskušenju pretpostaviti da možda postoji neko temeljno svojstvo materije, kvantna materija, za koju bismo morali reći da je misteriozno živa, ako ne i točno osjećajna? Odnosno, znamo li sve što se može znati o materiji?

EJ: Trenutno je sve što je živo misteriozno! Postoji osjećaj čuđenja. Svatko bi to trebao cijeniti i razmišljati o živim bićima u smislu onoga što ih pokreće. Mislim da je čudesno. Tu riječ ne koristim olako, jer kao znanstvenik volim pokušavati objasniti čuda.

RW: Ali ranije ste rekli da postoji drugi zakon termodinamike, kojem je dana tolika težina, ali tu je i ova druga stvar, život, koji ide u suprotnom smjeru.

EJ: Suprotan smjer. Stvaramo pozitivnu entropiju. Ide suprotno od drugog zakona termodinamike. Možete reći, statistički gledano, sve će to propasti u dugoročnoj shemi stvari. Može se tako reći. Ali ne biste imali nikakve osnove za tvrdnju da život i sve veći poredak nisu dugoročni, ili da se ne vrte unatrag na neki način dugo, dugo vremena.

RW: Možda bi vam ovo bilo zanimljivo. Smatram tajanstvenim da određeni akord na klaviru, nekoliko nota, prijelaz na molski akord, čak i boja utječe na moje osjećaje. Je li to za vas tajanstvena stvar?

EJ: To je za mene tajanstvena stvar. Naravno, analogija se proteže i na to da nas gane gledanje znanstvenih podataka ili slušanje znanstvenih podataka. Možete čuti znanstvene podatke.

RW: Kako to mislite?

EJ: Postoje eksperimenti koji uključuju slušanje određenih zvukova. Otkucavanje Geigerovog brojača ili čak glazbeni akordi. Ne možete slušati pojedinačne žive stanice. To bi bilo zanimljivo pokušati napraviti.

RW: Pomislite li ikada da su neki od ranih mislilaca, na primjer Pitagora, koji govore o svijetu utemeljenom na oktavi, ili ideji svijeta, zvuk, OM. Ljudi su u određenim vremenima, očito, u određenim stanjima svijesti, imali percepcije koje ne možemo sasvim kvantificirati, ali koje mogu biti prikazi nečeg stvarnog.

EJ: Nema sumnje. Znate da je znanost vrlo kasno razvijena. Pretpostavljam da modernu znanost možete pratiti do Grka s aristotelovskom logikom, razvoj koncepta nule od strane Maja, takve stvari. Ali znanstveno razmišljanje ljudi, pa, neka od najvećih, najdirljivijih otkrića došla su prije zabilježene povijesti bilo koje vrste. Zasigurno su ljudi bili potaknuti na emocionalnoj razini da razmišljaju o stvarima prije nego što je postojala logika kao jezik kojim bi ih mogli izraziti. Dakle, rane religije su definitivno poslužile svojoj svrsi pružanja jezika, ali i više od toga, emocionalnog konteksta u koji možete staviti razmišljanje koje vas je stvarno dirnulo. Mogu zamisliti ljude kako grade Stonehenge i gledaju proljetni ekvinocij i sunce koje sja kroz njega i bivaju nevjerojatno dirnuti, a onda razmišljaju kako sam prokleto dobar posao napravio postavivši to kamenje kako treba svojim matematičkim izračunima da dobijem sunce baš tamo! [smijeh]

RW: Još jedno zadnje pitanje. Rekli ste da neki vaši suradnici smatraju da previše vremena trošite na znanstvenu fotografiju.

EJ: Obično sam fotografiram većinu fotografija. Elektronskim mikroskopom uzimam svaku. Doslovno mogu provesti dvanaest sati pred mikroskopom beskrajno zureći u molekule dok ne dobijem prave fotografije. Zatim dolazi dio obrade.
Sada s konfokalnim mikroskopom upravljam timom. Često su potrebne dvije ili tri osobe koje rade u isto vrijeme da bi se zapravo dobila jedna fotografija. Neki ljudi rade pripremu. Drugi dobiva slajd tamo. Druga osoba gleda u zaslon računala i podešava ga dok ja gledam u nišan. Zatim obrada, u kojoj se fotografije mogu prezentirati mojim vršnjacima - to uvijek radim sam. Nije da ne vjerujem drugim ljudima da će to učiniti, ali općenito ne mogu dopustiti da te slike samo stoje tamo. Moraju izgledati baš kako treba.
Tako da provodim sate i sate i sate. Odgađa objavljivanje. I ne samo to, već u znanosti morate platiti svoje fotografije! Uz stranicu u boji, časopis će vam to naplatiti tri tisuće dolara! Zatim, s posljednjim slikama za objavljivanje koje sam snimio, bilo je jedanaest brojki. Devet od njih bile su fotografije u boji. Pa sam platio bogatstvo da se ta stvar objavi, ali jednostavno nisam mogao pustiti te fotografije.

RW: Ima li u tome radosti?

EJ: O, da. Itekako. I jako sam sretan što dobivam povratne informacije. Znate, "Pročitao sam vaše novine. Te fotografije su nevjerojatne." Kažem, hvala, hvala. Ne izgovaram to naglas, ali tu je.