ההזדמנות לראיין את אד ג'ונסון, ביולוג מולקולרי בעל שם, הופיעה כמעט במקרה בשנה שעברה

החלק הקטן הזה…

EJ: אתה בטח תוהה, האם אני אומר שאדם עיוור לא יכול לעשות מדע?

RW: בכלל לא. לא. אני בעניין מיסטי כאן. אני אומר שאנחנו רואים את הפרוסות הקטנות מאוד של הספקטרום הזה וניתן להזיז אותם בגלל היופי שבהן. כלומר, ספקטרום המציאות הוא עצום ואנחנו מודעים רק ללהקה הקטנה הזו שבה, אבל אפילו בלהקה הקטנה הזו יש עושר אדיר.
הייתם מסכימים, אם לא, שצילום שיש בו רק אדומים, ירוקים וצהובים יכול להיות כל כך עשיר וכל כך יפה שהוא מדהים. אבל זה רק חלק קטן ממשהו עצום הרבה יותר. אתה רואה לאן אני הולך? אני מתכוון שזה עולם מסתורי שאנחנו נמצאים בו.

EJ: אני באמת חושב שכשאתה מדבר על תעלומה שמרגשת מדענים, פילוסופים ואמנים כאחד, אני חושב שהתחום כרגע יהיה התודעה. כלומר אם יש דבר אחד שיגרום לתחושת פליאה אצל כל מדען זה איך הכימיקלים במוח יכולים לאפשר לי להגיד את המשפט הזה. אתה יודע?
פול גרינגארד תרם לא פחות מכולם בתחום הזה, בסיסי ככל שהוא כרגע. המעבדה שלי תרמה, גם בנפרד מהעבודה שלי עם פול לגבי אופן הפעולה של נוירונים.
עם זאת, אנחנו אפילו לא קרובים להתחיל להסביר איך מחשבה יכולה להיווצר, או איך אדם אחד יכול לקבל החלטה. נשאר לך ללכת לעקרון אי הוודאות של הייזנברג. כלומר, אם הכל נקבע כימית, זה אומר שהאלקטרונים והכימיקלים במוח שלנו צריכים להגיב בצורה מסוימת. כששני כימיקלים יתחברו יחד, כדי שהאנרגיה החופשית תאפשר לשני הכימיקלים הללו להגיב, הם יעשו זאת בדרך אחת ורק בדרך אחת. אז הכל תלוי במצב האלקטרונים, כי כימיה היא מדע האלקטרונים.
אבל התובנה הגדולה והמרגשת של הייזנברג הייתה שאינך יכול לדעת את מיקומו של האלקטרון בכל זמן נתון, כי כל מה שאתה עושה כדי לקבוע היכן הוא נמצא, משנה אותו. אז יש אי ודאות לגבי היכן בדיוק זה הולך להיות. זה מסתכם בסופו של דבר בשני כימיקלים המגיבים באותה דרך בלתי מדידה מוכפלת במיליוני ומיליוני פעמים. זה יכול להסביר משהו כמו רצון חופשי. איך, לאף אחד אין מושג קלוש.

RW: ממש במקרה קראתי אתמול קטע מתוך Teilhard de Chardin. הוא מדבר על הפנימיות של הדברים והחוץ של הדברים. המדע עוסק בחסר של דברים. עבור המדע, התודעה היא בעייתית. זה הפנימי של הדברים.

EJ: זה בעייתי לכולם! לא רק מדענים! אם מישהו יכול להסביר את התודעה, בכל אופן, אני מוכן להקשיב!

RW: ובכן, בזמן שהוא כתב את ספריו, אני לא חושב שקרה הרבה במדע בנוגע לשאלה הזו.

EJ: זה עדיין מאוד בסיסי היום. אבל יש אנשים. לדוגמה, ניסיון לצלם צילומים של סריקות PET, סריקות טופוגרפיה של אלקטרון חיובי, של המוח המראה אזורים שונים שחושבים בזמנים שונים שבהם נשאלות שאלות מסוימות. עכשיו זה בסיסי, או מה?

RW: ובכן, שרדין אמר משהו על כך שדברים מסוימים ברורים, בהתאם לקנה המידה שבו אתה מסתכל על החומר. אבל הם לא ברורים בקנה מידה אחר. יבשות כדור הארץ נעות בבירור אם אתה מסתכל עליהן בזמן גיאולוגי, אבל עבורנו נראה שהן קבועות. נראה שהמינרלים של הטבע אינם פעילים, אבל מה לגבי היסוד המוזר שהוא רדיואקטיבי? מה זה לעזאזל? שרדין עושה אנלוגיה בין רדיואקטיביות בעולם המינרלים, לבין התודעה בעולם החיים האורגניים. לא הצלחתי לחשוב בצורה ברורה על זה, אבל רק על פני השטח, יש לזה איכות מושכת מסוימת.

EJ: אני מסכים שיש לזה איכות מושכת. המטאפורה היא שרדיואקטיביות לוקחת את הפיזיקה לרמה היסודית ביותר שלה. מרכיבי הגרעין של האטום מתפרקים, נכון? אתה מדבר על להיות קטן ככל שאתה יכול. נגמר לך הכימיה ועוסק בפיזיקה גרעינית.

RW: ובכן, יש לך אבן גיר, בזלת, גרניט, הסלע הזה, ההוא, חול, ואז פתאום הנה המינרל המצחיק הזה שעושה משהו ממש מוזר! זה שולח רעידות או משהו!

EJ: בסדר. עם תודעה. יש לך אבנים. יש לך צמחים. הם בחיים. יש לך חלזונות. הם בחיים. ואז אחרי כמה צעדים אבולוציוניים, יש לך אנשים שיצרו משפטים. אז השאלה היא, האם יש משהו אלמנטרי באותם אנשים שעושים משפטים בצורה שבה יש משהו אלמנטרי באלמנט רדיואקטיבי שמתפרק?
אז יש שם אנלוגיה שהגיונית במידה מסוימת. התקדמנו הרבה יותר לקראת הסבר כיצד אטום עושה זאת מאשר הגענו עם התודעה.

RW: האם אתה מתעניין בעצמך, כמדען, בשאלת התודעה הזו?

EJ: כן, מאוד. צילמנו כמה תמונות יפות, למעשה, של עצבים בפעולה. ומה שהתצלומים האלה מתיימרים להראות הוא כיצד כימיקלים ממרכזי תאי העצב יוצאים החוצה לתהליכים עצביים כדי לעשות דברים חשובים שם בחוץ, היכן שהם מתחברים לעצבים אחרים. אז זה מגיע לשאלה איך עצבים מתקשרים זה עם זה. גילינו חלבון שנע לאורך התהליכים העצבים האלה והוא נע יחד עם מולקולות RNA מסוג מסוים. הוא נושא את מולקולות ה-RNA ומאפשר לקרות לדברים שיחזקו תהליך חשיבה - תהליך חשיבה, המוגדר בצורה מגוחכת כשני עצבים היוצרים מגע חשמלי זה עם זה!

RW: האם אתה בכלל מתפתה לשער שייתכן שיש איזשהו תכונה בסיסית של החומר, חומר קוונטי, שהיינו צריכים לומר שהוא חי באופן מסתורי, אם לא בדיוק חי? כלומר, האם אנחנו יודעים כל מה שצריך לדעת על החומר?

EJ: כרגע כל דבר שחי הוא מסתורי! יש תחושת פליאה. כולם צריכים להעריך את זה ולחשוב על יצורים חיים במונחים של מה שגורם להם לתקתק. אני חושב שזה מופלא. עכשיו אני לא משתמש במילה הזו בקלות, כי בתור מדען, אני אוהב לנסות להסביר ניסים.

RW: אבל אמרת קודם לכן יש את החוק השני של התרמודינמיקה, שקיבל משקל כזה, אבל אז יש את הדבר האחר הזה, החיים, שהולך בכיוון ההפוך.

EJ: הכיוון ההפוך. אנחנו עושים אנטרופיה חיובית. זה הולך בכיוון ההפוך מהחוק השני של התרמודינמיקה. אתה יכול לומר, סטטיסטית, הכל יתקלקל בתוכנית ארוכת הטווח של הדברים. אתה יכול להגיד את זה. אבל לא יהיה לך שום בסיס לומר שהחיים והסדר הגובר הם לא לטווח ארוך, או שהם לא מתנהלים לאחור במובן מסוים במשך זמן רב, ארוך.

RW: אולי זה יהיה מעניין אותך. אני מחשיב את זה מסתורי שאקורד מסוים בפסנתר, כמה תווים, מעבר לאקורד מינורי, אפילו צבע משפיע על הרגשות שלי. זה דבר מסתורי עבורך?

EJ: זה דבר מסתורי בעיני. כמובן, האנלוגיה משתרעת על ידי התבוננות בנתונים מדעיים או שמיעת נתונים מדעיים. אתה יכול לשמוע נתונים מדעיים.

RW: למה אתה מתכוון?

EJ: ישנם ניסויים הכוללים האזנה לצלילים מסוימים. תקתוק של מונה גייגר או אפילו אקורדים מוזיקליים. אתה לא יכול להקשיב לתאים חיים בודדים. זה יהיה דבר מעניין לנסות לעשות.

RW: האם אי פעם חשבת שכמה מההוגים המוקדמים, פיתגורס, למשל, שמדברים על העולם כמבוסס על האוקטבה, או רעיון העולם נשמעים, OM. לאנשים היו, בתקופות מסוימות, ככל הנראה, במצבי תודעה מסוימים, תפיסות שאיננו יכולים בדיוק לכמת, אך עשויות להיות תיאורים של משהו אמיתי.

EJ: אין שאלה. אתה יודע שהמדע הוא התפתחות מאוחרת מאוד. אני מניח שאפשר להתחקות אחר המדע המודרני ליוונים עם ההיגיון האריסטוטלי, פיתוח מושג האפס על ידי בני המאיה, דברים כאלה. אבל חשיבה מדעית של בני אדם, ובכן, כמה מהתגליות הגדולות והמרגשות ביותר הגיעו לפני היסטוריה מתועדת מכל סוג שהוא. אין ספק שאנשים התרגשו ברמה הרגשית לחשוב על דברים לפני שהיה היגיון כשפה שבה ניתן לבטא אותם. אז הדתות המוקדמות בהחלט שירתו את מטרתן לספק שפה, אבל יותר מזה, הקשר רגשי שאפשר לשים בו חשיבה שבאמת ריגשה אותך. אני יכול לדמיין אנשים בונים את סטונהנג' ומסתכלים על השוויון האביבי והשמש זורחת ומתרגשים להפליא, ואז חושבים, איזו עבודה טובה עשיתי בהצבת האבנים האלה בדיוק כמו שצריך עם החישובים המתמטיים שלי כדי להביא את השמש בדיוק לשם כך![צוחק]

RW: שאלה אחרונה. אמרת שחלק מעמיתיך לעבודה חושבים שאתה משקיע יותר מדי זמן בצילום המדעי שלך.

EJ: אני בדרך כלל מצלם את רוב התמונות בעצמי. עם מיקרוסקופ אלקטרונים, אני לוקח כל אחד. אני ממש יכול לבלות שתים עשרה שעות ליד המיקרוסקופ ולבהות בלי סוף במולקולות עד שאקבל בדיוק את התמונות הנכונות. ואז מגיע חלק העיבוד.
עכשיו עם המיקרוסקופ הקונ-פוקאלי אני מנחה את הצוות. לעתים קרובות נדרשים שניים או שלושה אנשים שעובדים בו-זמנית כדי להשיג תמונה בודדת. יש אנשים שעושים את ההכנה. אחר מעלה את השקופית שם. אדם אחר מסתכל על מסך המחשב ומתאים אותו בזמן שאני מסתכל לתוך הסקופ. ואז העיבוד, שבו הופכים את הצילומים לנגישים לבני גילי - אני תמיד עושה את זה בעצמי. זה לא שאני לא סומך על אנשים אחרים שיעשו את זה, אבל בדרך כלל אני לא יכול לתת לתמונות האלה לשבת שם. הם צריכים להיראות בדיוק כמו שצריך.
אז אני כן מבלה שעות על גבי שעות על גבי שעות. זה מעכב את הפרסום. ולא רק זה, אלא במדע, אתה צריך לשלם עבור התמונות שלך! עם דף צבעוני, היומן יגבה ממך שלושת אלפים דולר על כך! ואז עם התמונות האחרונות לפרסום שצילמתי, היו אחת עשרה דמויות. תשעה מהם היו תצלומים צבעוניים. אז שילמתי הון תועפות כדי לפרסם את הדבר הזה, אבל פשוט לא יכולתי לשחרר את התמונות האלה.

RW: האם יש בזה שמחה?

EJ: אה, כן. מאוד. ואני מאוד שמח לקבל משוב. אתה יודע, "קראתי את העיתון שלך. התמונות האלה מדהימות." אני אומר, תודה, תודה. אני לא אומר את זה בקול, אבל זה קיים.