L'opportunità Di Intervistare Ed Johnson, Un Rinomato Biologo molecolare, Si è Prese

questa piccola parte…

EJ: Probabilmente ti starai chiedendo: sto dicendo che una persona cieca non può fare scienza?

RW: Assolutamente no. Sono su un piano mistico. Sto dicendo che vediamo queste piccolissime fette di questo spettro e possiamo essere toccati dalla loro bellezza. Voglio dire, lo spettro della realtà è vasto e siamo consapevoli solo di questa piccola fascia, ma anche in questa piccola fascia c'è una ricchezza enorme.
Sareste d'accordo, non è vero? Che una fotografia che presenta solo rossi, verdi e gialli può essere così ricca e bella da essere stupefacente. Eppure è solo una minuscola fetta di qualcosa di molto più vasto. Capite dove voglio arrivare? Voglio dire, questo è un mondo misterioso in cui ci troviamo.

EJ: Credo davvero che quando si parla di un mistero che entusiasma scienziati, filosofi e artisti, il campo in questo momento sia la coscienza. Voglio dire, se c'è una cosa che susciterà un senso di meraviglia in qualsiasi scienziato è come le sostanze chimiche nel cervello mi permettano di pronunciare questa frase. Capisci?
Paul Greengard ha contribuito quanto chiunque altro in questo campo, per quanto rudimentale sia al momento. Anche il mio laboratorio ha contribuito, indipendentemente dal mio lavoro con Paul, al funzionamento dei neuroni.
Tuttavia, non siamo nemmeno lontanamente vicini a spiegare come si possa formare un pensiero o come una persona possa prendere una decisione. Non ci resta che ricorrere al principio di indeterminazione di Heisenberg. Voglio dire, se tutto è determinato chimicamente, significa che gli elettroni e le sostanze chimiche nel nostro cervello devono reagire in un certo modo. Quando due sostanze chimiche si uniscono, affinché l'energia libera permetta loro di reagire, lo faranno in un modo e in un solo modo. Quindi tutto dipende dallo stato degli elettroni, perché la chimica è la scienza degli elettroni.
Ma la grande e toccante intuizione di Heisenberg fu che non si può stabilire la posizione dell'elettrone in un dato momento, perché qualsiasi cosa si faccia per determinarne la posizione, la modifica. Quindi c'è un'incertezza su dove si troverà esattamente. In definitiva, si tratta di due sostanze chimiche che reagiscono in quel modo incommensurabile, moltiplicato milioni e milioni di volte. Questo può spiegare qualcosa come il libero arbitrio. Come, nessuno ne ha la minima idea.

RW: Per puro caso ieri ho letto un estratto di Teilhard de Chardin. Parla dell'interno e dell'esterno delle cose. La scienza si occupa dell'esterno delle cose. Per la scienza, la coscienza è problematica. È l'interno delle cose.

EJ: È un problema per tutti! Non solo per gli scienziati! Se qualcuno può spiegare la coscienza, sono disposto ad ascoltarlo!

RW: Beh, all'epoca in cui scrisse i suoi libri, non credo che nella scienza ci fossero molti sviluppi riguardo a questa questione.

EJ: È ancora molto rudimentale oggi. Ma ci sono persone. Per esempio, provare a scattare fotografie di scansioni PET, scansioni di topografia elettronica positiva, del cervello che mostrano diverse regioni che pensano in momenti diversi quando vengono poste determinate domande. Ora, è rudimentale, o no?

RW: Beh, Chardin ha detto qualcosa sul fatto che, a seconda della scala in cui si osserva la materia, certe cose sono evidenti. Ma non sono chiare su una scala diversa. I continenti della Terra si muovono chiaramente se li si osserva in termini di tempo geologico, ma per noi sembrano fissi. I minerali della natura sembrerebbero inerti, ma che dire di quello strano elemento radioattivo? Che diavolo è? Chardin fa un'analogia tra la radioattività nel mondo minerale e la coscienza nel mondo della vita organica. Non sono riuscito a pensarci molto chiaramente, ma anche solo superficialmente, ha un certo fascino.

EJ: Concordo sul fatto che abbia un certo fascino. La metafora è che la radioattività sta portando la fisica al suo livello più elementare. I componenti del nucleo di un atomo si stanno disgregando, giusto? Stai parlando di diventare il più piccolo possibile. Hai lasciato la chimica e sei entrato nella fisica nucleare.

RW: Beh, ci sono calcare, basalto, granito, questa roccia, quella, sabbia, e poi, all'improvviso, ecco questo strano minerale che fa qualcosa di davvero strano! Emette vibrazioni o qualcosa del genere!

EJ: Okay. Con la coscienza. Ci sono le rocce. Ci sono le piante. Sono vive. Ci sono le lumache. Sono vive. Poi, dopo alcuni passaggi evolutivi, ci sono persone che formano frasi. Quindi la domanda è: c'è qualcosa di elementare in queste persone che formano frasi, così come c'è qualcosa di elementare nella decomposizione di un elemento radioattivo?
Quindi c'è un'analogia che ha un certo senso. Siamo arrivati ​​molto più avanti nello spiegare come un atomo lo fa rispetto alla coscienza.

RW: Lei, in quanto scienziato, è interessato a questa questione della coscienza?

EJ: Sì, moltissimo. Abbiamo scattato delle bellissime fotografie, in effetti, di nervi in ​​azione. E ciò che queste fotografie pretendono di mostrare è come le sostanze chimiche provenienti dal centro delle cellule nervose si diffondano nei processi nervosi per svolgere funzioni importanti là fuori, dove si collegano ad altri nervi. Quindi si arriva alla domanda su come i nervi comunicano tra loro. Abbiamo scoperto una proteina che si muove lungo questi processi nervosi e si muove insieme a molecole di RNA di un certo tipo. Trasporta quelle molecole di RNA e permette che accadano cose che rafforzeranno un processo mentale – un processo mentale, definito in modo ridicolo come due nervi che stabiliscono un contatto elettrico tra loro!

RW: Sei tentato di ipotizzare che possa esistere una proprietà fondamentale della materia, la materia quantistica, che dovremmo definire misteriosamente viva, se non proprio senziente? In altre parole, sappiamo tutto quello che c'è da sapere sulla materia?

EJ: Al momento, tutto ciò che è vivo è misterioso! C'è un senso di meraviglia. Tutti dovrebbero apprezzarlo e pensare agli esseri viventi in termini di ciò che li fa funzionare. Penso che sia miracoloso. Ora, non uso questa parola alla leggera, perché, da scienziato, mi piace cercare di spiegare i miracoli.

RW: Ma prima dicevi che c'è la seconda legge della termodinamica, a cui viene dato così tanto peso, ma poi c'è quest'altra cosa, la vita, che va nella direzione opposta.

EJ: Nella direzione opposta. Stiamo creando entropia positiva. È l'opposto del secondo principio della termodinamica. Si può dire, statisticamente, che tutto si esaurirà nel lungo termine. Si può dire così. Ma non si avrebbe alcuna base per dire che la vita e l'ordine crescente non siano a lungo termine, o che non procedano all'indietro in un certo senso per un tempo molto, molto lungo.

RW: Forse questo potrebbe interessarti. Considero misterioso che un certo accordo al pianoforte, poche note, un passaggio a un accordo minore, persino un colore, influenzino i miei sentimenti. È una cosa misteriosa per te?

EJ: Per me è una cosa misteriosa. Naturalmente, l'analogia si estende all'essere toccati dalla visione o dall'ascolto di dati scientifici. Si possono ascoltare dati scientifici.

RW: Cosa intendi?

EJ: Ci sono esperimenti che prevedono l'ascolto di determinati suoni. Il ticchettio di un contatore Geiger o persino accordi musicali. Non si possono ascoltare le singole cellule viventi. Sarebbe interessante provare a farlo.

RW: Hai mai pensato che alcuni dei primi pensatori, come Pitagora, che parlavano del mondo come basato sull'ottava, o sull'idea del suono del mondo, OM,... le persone hanno avuto, in certi momenti, apparentemente, in certi stati di coscienza, percezioni che non possiamo quantificare del tutto, ma che potrebbero essere descrizioni di qualcosa di reale.

EJ: Non c'è dubbio. Sai che la scienza è uno sviluppo molto tardivo. Immagino che si possa far risalire la scienza moderna ai Greci con la logica aristotelica, allo sviluppo del concetto di zero da parte dei Maya, cose del genere. Ma il pensiero scientifico degli esseri umani, beh, alcune delle scoperte più grandi e toccanti sono arrivate prima della storia documentata di qualsiasi tipo. Certamente le persone erano spinte emotivamente a pensare alle cose prima che esistesse la logica come linguaggio con cui esprimerle. Quindi le prime religioni hanno sicuramente servito al loro scopo di fornire un linguaggio, ma più di questo, un contesto emotivo in cui collocare pensieri che ti toccassero davvero. Posso immaginare le persone che costruiscono Stonehenge e guardano l'equinozio di primavera e il sole che splende attraverso e si commuovono incredibilmente, e poi pensano: che ottimo lavoro ho fatto a posizionare quelle pietre proprio bene con i miei calcoli matematici per ottenere il sole proprio lì in quel modo! [ride]

RW: Un'ultima domanda. Hai detto che alcuni dei tuoi colleghi pensano che tu dedichi troppo tempo alla fotografia scientifica.

EJ: Di solito scatto la maggior parte delle fotografie da solo. Con il microscopio elettronico, le scatto tutte. Posso letteralmente passare dodici ore al microscopio a fissare all'infinito le molecole finché non ottengo le fotografie giuste. Poi arriva la fase di elaborazione.
Ora, con il microscopio confocale, dirigo il team. Spesso ci vogliono due o tre persone che lavorano contemporaneamente per ottenere una singola fotografia. Alcuni si occupano della preparazione. Un altro applica il vetrino. Un altro ancora guarda lo schermo del computer e lo regola mentre io guardo nel microscopio. Poi, l'elaborazione, ovvero la presentazione delle fotografie ai miei colleghi, la faccio sempre io stesso. Non che non mi fidi degli altri, ma in genere non posso lasciare che quelle foto restino lì. Devono apparire perfette.
Quindi ci passo ore e ore e ore. Questo ritarda la pubblicazione. E non solo, ma nella scienza devi pagare per le tue fotografie! Con una pagina a colori, la rivista ti chiederà tremila dollari! Poi, con le ultime foto che ho scattato per la pubblicazione, c'erano undici cifre. Nove di queste erano fotografie a colori. Quindi ho pagato una fortuna per far pubblicare quella cosa, ma non potevo proprio lasciar perdere quelle foto.

RW: C'è una gioia in questo?

EJ: Oh, sì. Moltissimo. E sono molto felice di ricevere un feedback. Sai, "Ho letto il tuo articolo. Quelle fotografie sono incredibili". Dico, grazie, grazie. Non lo dico ad alta voce, ma è lì.