Priložnost Za Intervju Z Edom Johnsonom, Priznanim Molekularnim biologom, Se Je Pojavila

ta mali del...

EJ: Verjetno se sprašujete, ali pravim, da se slepa oseba ne more ukvarjati z znanostjo?

RW: Sploh ne. Ne. Tukaj sem na mistični stvari. Pravim, da vidimo te zelo majhne rezine tega spektra in da smo lahko ganjeni nad njihovo lepoto. Mislim, spekter resničnosti je ogromen in zavedamo se le tega majhnega pasu v njem, a tudi v tem majhnem pasu je ogromno bogastvo.
Strinjali bi se, ali ne, da je lahko fotografija, ki ima samo rdeče, zelene in rumene, tako bogata in tako lepa, da je neverjetna. Vendar je le majhen košček nečesa veliko obsežnejšega. Vidiš kam grem? Mislim, to je skrivnosten svet, v katerem smo.

EJ: Resnično mislim, da ko govorite o skrivnosti, ki navdušuje znanstvenike, filozofe in umetnike, mislim, da bi bilo trenutno področje zavesti. Mislim, če obstaja ena stvar, ki bo pri katerem koli znanstveniku vzbudila občutek začudenja, je to, kako mi lahko kemikalije v možganih omogočijo, da izgovorim ta stavek. veš
Paul Greengard je prispeval toliko kot kdor koli na tem področju, rudimentarnem, kot je trenutno. Tudi moj lastni laboratorij je prispeval, ločeno od mojega dela s Paulom, glede delovanja nevronov.
Kljub temu še nismo niti blizu tega, da bi začeli razlagati, kako se lahko oblikuje misel ali kako se lahko ena oseba odloči. Preostane vam še Heisenbergovo načelo negotovosti. Mislim, če je vse kemično določeno, to pomeni, da morajo elektroni in kemikalije v naših možganih reagirati na določen način. Ko se dve kemikaliji združita, da bi prosta energija omogočila, da ti dve kemikaliji reagirata, bosta to storili na en in samo na en način. Vse je torej odvisno od stanja elektronov, saj je kemija veda o elektronih.
Toda Heisenbergov velik, ganljiv vpogled je bil, da ne morete povedati položaja elektrona v danem trenutku, ker karkoli naredite, da ugotovite, kje je, ga spremeni. Torej obstaja negotovost glede tega, kje točno bo. Končno pride do dveh kemikalij, ki reagirata na nemerljiv način, pomnoženo na milijone in milijone krat. To lahko predstavlja nekaj podobnega svobodni volji. Kako, nihče nima niti najmanjšega pojma.

RW: Po naključju sem včeraj bral odlomek iz Teilharda de Chardina. Govori o notranjosti stvari in o zunanjosti stvari. Znanost se ukvarja z brez stvari. Za znanost je zavest problematična. To je notranjost stvari.

EJ: Za vse je problematično! Ne samo znanstveniki! Če lahko kdo razloži zavest, sem vsekakor pripravljen poslušati!

RW: No, v času, ko je pisal svoje knjige, mislim, da se v znanosti ni veliko dogajalo v zvezi s tem vprašanjem.

EJ: Še danes je zelo rudimentaren. Ampak obstajajo ljudje. Na primer, poskus fotografiranja PET skeniranja, skeniranja topografije pozitivnih elektronov, možganov, ki prikazujejo različne regije, ki razmišljajo ob različnih časih, ko so postavljena določena vprašanja. Zdaj je to rudimentarno ali kaj?

RW: No, Chardin je rekel nekaj o tem, da so nekatere stvari očitne, odvisno od lestvice, na kateri gledate na materijo. Toda v drugem obsegu niso jasni. Zemljine celine se jasno gibljejo, če jih gledate v geološkem času, vendar se nam zdi, da so nepremične. Zdi se, da so naravni minerali inertni, kaj pa nenavaden element, ki je radioaktiven? Kaj za vraga je to? Chardin naredi analogijo med radioaktivnostjo v mineralnem svetu in zavestjo v svetu organskega življenja. Nisem mogel zelo jasno razmišljati o tem, toda samo na površini ima to nekaj privlačnosti.

EJ: Strinjam se, da je privlačna. Metafora je, da radioaktivnost popelje fiziko na najbolj elementarno raven. Komponente jedra atoma razpadajo, kajne? Govorite o tem, da postanete čim manjši. Zapustil si kemijo in se ukvarjaš z jedrsko fiziko.

RW: No, imate apnenec, bazalt, granit, to skalo, tisto, pesek, in potem je tukaj nenadoma ta smešni mineral, ki počne nekaj res čudnega! Oddaja vibracije ali kaj podobnega!

EJ: V redu. Z zavestjo. Imaš kamne. Imate rastline. Živi so. Imaš polže. Živi so. Nato po nekaj evolucijskih korakih imate ljudi, ki tvorijo stavke. Vprašanje je torej, ali je nekaj elementarnega v teh ljudeh, ki sestavljajo stavke, tako kot je nekaj elementarnega v radioaktivnem elementu, ki razpade?
Torej obstaja analogija, ki ima določeno mero smisla. Do razlage, kako atom to počne, smo prišli veliko dlje, kot smo prišli z zavestjo.

RW: Ali vas kot znanstvenika zanima to vprašanje zavesti?

EJ: Ja, zelo. Posneli smo nekaj čudovitih fotografij, pravzaprav živcev v akciji. In kar naj bi te fotografije pokazale, je, kako gredo kemikalije iz središč živčnih celic ven v živčne procese, da naredijo pomembne stvari tam zunaj, kjer se povežejo z drugimi živci. Tako se zastavlja vprašanje, kako živci komunicirajo med seboj. Odkrili smo protein, ki se premika vzdolž teh živčnih procesov in se premika skupaj z molekulami RNK določene vrste. Prenaša te molekule RNK in omogoča, da se zgodijo stvari, ki bodo okrepile miselni proces – miselni proces, ki je smešno definiran kot dva živca, ki vzpostavita električni stik drug z drugim!

RW: Vas sploh mika domneva, da morda obstaja neka temeljna lastnost materije, kvantna snov, za katero bi morali reči, da je skrivnostno živa, če ne ravno čuteča? Se pravi, ali vemo vse, kar je treba vedeti o materiji?

EJ: Trenutno je vse, kar je živo, skrivnostno! Obstaja občutek začudenja. Vsakdo bi moral to ceniti in o živih bitjih razmišljati glede na to, kaj jih dela. Mislim, da je čudežno. Zdaj te besede ne uporabljam zlahka, ker kot znanstvenik rad poskušam razložiti čudeže.

RW: Toda prej ste rekli, da obstaja drugi zakon termodinamike, ki ima tako težo, potem pa je tu še ta druga stvar, življenje, ki gre v nasprotno smer.

EJ: V nasprotno smer. Ustvarjamo pozitivno entropijo. Gre v nasprotni smeri od drugega zakona termodinamike. Lahko rečete, statistično gledano, da bo dolgoročno vse propadlo. Lahko tako rečeš. Vendar ne bi imeli nobene podlage, da bi rekli, da življenje in naraščajoči red nista dolgoročna ali da v nekem smislu ne teče nazaj dolgo, dolgo časa.

RW: Mogoče bi vas to zanimalo. Zdi se mi skrivnostno, da določen akord na klavirju, nekaj not, premik v molov akord, celo barva vpliva na moje občutke. Je to za vas skrivnostna stvar?

EJ: Zame je to skrivnostna stvar. Seveda se analogija razširi na to, da vas gane pogled na znanstvene podatke ali poslušanje znanstvenih podatkov. Lahko slišite znanstvene podatke.

RW: Kaj misliš s tem?

EJ: Obstajajo poskusi, ki vključujejo poslušanje določenih zvokov. Tiktakanje Geigerjevega števca ali celo glasbeni akordi. Ne morete poslušati posameznih živih celic. To bi bilo zanimivo poskusiti.

RW: Ali ste kdaj pomislili, da nekateri zgodnji misleci, na primer Pitagora, ki govorijo o svetu, ki temelji na oktavi, ali ideji sveta zveni OM. Ljudje so imeli v določenih obdobjih, očitno v določenih stanjih zavesti, zaznave, ki jih ne moremo povsem kvantificirati, vendar so lahko računi nečesa resničnega.

EJ: Ni dvoma. Veste, da je znanost zelo pozen razvoj. Predvidevam, da lahko moderno znanost izsledite nazaj do Grkov z aristotelovsko logiko, razvoj koncepta ničle s strani Majev in podobne stvari. Toda znanstveno razmišljanje ljudi, no, nekatera največja, najbolj ganljiva odkritja so nastala pred kakršno koli zabeleženo zgodovino. Vsekakor so bili ljudje na čustveni ravni ganjeni k razmišljanju o stvareh, preden je obstajala logika kot jezik, s katerim bi jih lahko izrazili. Torej so zgodnje religije zagotovo služile svojemu namenu, ker so zagotovile jezik, a več kot to, čustveni kontekst, v katerega lahko postavite razmišljanje, ki vas je resnično ganilo. Lahko si predstavljam ljudi, ki gradijo Stonehenge in gledajo pomladno enakonočje in sonce, ki sije skozenj, in so neverjetno ganjeni, potem pa razmišljajo, kako prekleto dobro sem opravil, ko sem s svojimi matematičnimi izračuni pravilno postavil te kamne, da sem dobil sonce točno tam! [smeh]

RW: Še zadnje vprašanje. Rekli ste, da nekateri vaši sodelavci menijo, da preveč časa posvečate znanstveni fotografiji.

EJ: Na splošno večino fotografij posnamem sam. Z elektronskim mikroskopom vzamem vsakega. Lahko dobesedno dvanajst ur preživim pred mikroskopom in neskončno strmim v molekule, dokler ne dobim ravno pravih fotografij. Nato pride predelovalni del.
Zdaj s konfokalnim mikroskopom usmerjam ekipo. Pogosto so potrebni dve ali tri osebe, ki delajo hkrati, da dejansko dobimo eno fotografijo. Nekateri se pripravljajo. Drugi dobi diapozitiv tam. Druga oseba gleda v zaslon računalnika in ga nastavlja, medtem ko jaz gledam v daljnogled. Potem pa obdelava, v kateri se fotografije naredijo prezentacijske za moje vrstnike – sam to vedno počnem. Ne gre za to, da ne zaupam drugim ljudem, da to storijo, vendar na splošno ne morem dovoliti, da te slike kar tako stojijo. Izgledati morajo ravno prav.
Torej preživim ure in ure in ure. Zamuja objavo. In ne samo to, v znanosti morate za svoje fotografije plačati! Z barvno stranjo vam bo revija za to zaračunala tri tisoč dolarjev! Potem je bilo z zadnjimi slikami za objavo, ki sem jih naredil, enajst številk. Devet od teh je bilo barvnih fotografij. Zato sem plačal celo bogastvo, da sem to stvar objavil, vendar preprosto nisem mogel pustiti teh fotografij.

RW: Ali je v tem veselje?

EJ: Oh, ja. Zelo res. In zelo sem vesel povratnih informacij. Veste, "Prebral sem vaš časopis. Te fotografije so neverjetne." Rečem, hvala, hvala. Tega ne povem na glas, ampak je tam.