Muligheten Til å Intervjue Ed Johnson, En Anerkjent molekylærbiolog, Dukket Opp Nesten V

denne lille delen...

EJ: Du lurer sikkert på, sier jeg at en blind person ikke kan gjøre vitenskap?

RW: Ikke i det hele tatt. Nei. Jeg er inne på en mystisk ting her. Jeg sier at vi ser disse svært små delene av dette spekteret og kan bli beveget av skjønnheten i dem. Jeg mener, spekteret av virkelighet er stort og vi er bare klar over dette lille bandet i det, men selv i dette lille bandet er det en enorm rikdom.
Du vil være enig, ville du ikke, at et fotografi som bare har røde, grønne og gule kan være så rikt og så vakkert at det er fantastisk. Likevel er det bare en bitte liten bit av noe mye større. Ser du hvor jeg skal? Jeg mener dette er en mystisk verden vi er i.

EJ: Jeg tror virkelig at når du snakker om et mysterium som begeistrer både forskere, filosofer og kunstnere, tror jeg at feltet akkurat nå vil være bevissthet. Jeg mener at hvis det er én ting som vil forårsake en følelse av undring hos enhver vitenskapsmann, så er det hvordan kjemikaliene i hjernen kan tillate meg å si denne setningen. Vet du?
Paul Greengard har bidratt like mye som noen andre på dette feltet, rudimentært som det er akkurat nå. Mitt eget laboratorium har også bidratt, atskilt fra arbeidet mitt med Paul om hvordan nevroner fungerer.
Likevel er vi ikke engang i nærheten av å begynne å forklare hvordan en tanke kan dannes, eller hvordan en person kan ta en beslutning. Du er igjen til å gå til Heisenberg-usikkerhetsprinsippet. Jeg mener, hvis alt er kjemisk bestemt, betyr det at elektronene og kjemikaliene i hjernen vår må reagere på en bestemt måte. Når to kjemikalier kommer sammen, for at den frie energien skal tillate de to kjemikaliene å reagere, kommer de til å gjøre det på én måte og bare på én måte. Så alt avhenger av tilstanden til elektronene, fordi kjemi er vitenskapen om elektroner.
Men Heisenbergs store, rørende innsikt var at du ikke kan fortelle posisjonen til elektronet til enhver tid, fordi uansett hva du gjør for å finne ut hvor det er, endrer det det. Så det er en usikkerhet om nøyaktig hvor det kommer til å være. Det kommer til slutt ned til to kjemikalier som reagerer på den umålelige måten multiplisert over millioner og millioner av ganger. Det kan forklare noe som fri vilje. Hvordan, ingen har den minste anelse.

RW: Ved en tilfeldighet leste jeg tilfeldigvis et utdrag fra Teilhard de Chardin i går. Han snakker om tingenes indre og tingenes uten. Vitenskap handler om tingenes uten. For vitenskapen er bevissthet problematisk. Det er innsiden av ting.

EJ: Det er problematisk for alle! Ikke bare forskere! Hvis noen kan forklare bevissthet, for all del, er jeg villig til å lytte!

RW: Vel, på den tiden han skrev bøkene sine, tror jeg ikke det skjedde mye i vitenskapen med hensyn til dette spørsmålet.

EJ: Det er fortsatt veldig rudimentært i dag. Men det er folk. For eksempel å prøve å ta bilder av PET-skanninger, Positive Electron Topography-skanninger, av hjernen som viser forskjellige regioner som tenker til forskjellige tider når visse spørsmål stilles. Nå er det rudimentært, eller hva?

RW: Vel, Chardin sa noe om at avhengig av skalaen du ser på materie, er visse ting tydelige. Men de er ikke klare i en annen skala. Jordens kontinenter beveger seg tydelig rundt hvis du ser på dem i geologisk tid, men for oss ser de ut til å være faste. Naturens mineraler ser ut til å være inerte, men hva med det merkelige elementet som er radioaktivt? Hva i helvete er det? Chardin gjør en analogi mellom radioaktivitet i mineralverdenen og bevissthet i organisk livsverden. Jeg har ikke klart å tenke så klart på det, men bare på overflaten har det en viss tiltalende kvalitet.

EJ: Jeg er enig i at den har en tiltalende kvalitet. Metaforen er at radioaktivitet tar fysikken til sitt mest elementære nivå. Komponentene i kjernen til et atom går fra hverandre, ikke sant? Du snakker om å bli så liten som du kan bli. Du er tom for kjemi og inn i kjernefysikk.

RW: Vel, du har kalkstein, basalt, granitt, denne steinen, den, sand, og så er det plutselig dette morsomme mineralet som gjør noe veldig rart! Det sender ut vibrasjoner eller noe!

EJ: Ok. Med bevissthet. Du har steiner. Du har planter. De er i live. Du har snegler. De er i live. Så etter noen få evolusjonære trinn, har du fått folk til å lage setninger. Så spørsmålet er, er det noe elementært i de menneskene som lager setninger på den måten det er noe elementært i at et radioaktivt element brytes ned?
Så det er en analogi der som gir en viss mening. Vi har kommet mye lenger mot å forklare hvordan et atom gjør det enn vi har kommet med bevissthet.

RW: Er du selv, som vitenskapsmann, interessert i dette spørsmålet om bevissthet?

EJ: Ja, veldig mye. Vi har tatt noen vakre bilder, faktisk, av nerver i aksjon. Og det disse fotografiene påstår å vise er hvordan kjemikalier fra sentrene til nervecellene går langt ut i nerveprosesser for å gjøre viktige ting der ute der de forbinder med andre nerver. Så det kommer til spørsmålet om hvordan nerver kommuniserer med hverandre. Vi har oppdaget et protein som beveger seg langs disse nerveprosessene og det beveger seg sammen med RNA-molekyler av en bestemt type. Den bærer disse RNA-molekylene og lar ting skje som vil forsterke en tankeprosess - en tankeprosess, som latterlig er definert som to nerver som tar elektrisk kontakt med hverandre!

RW: Er du i det hele tatt fristet til å anta at det kan være en grunnleggende egenskap ved materie, kvantematerie, som vi må si er mystisk levende, om ikke akkurat sansende? Det vil si, vet vi alt som er å vite om materie?

EJ: Akkurat nå er alt som er i live mystisk! Det er en følelse av undring. Alle bør sette pris på det og tenke på levende ting i form av hva som får dem til å tikke. Jeg synes det er mirakuløst. Nå bruker jeg ikke det ordet lettvint, for som vitenskapsmann liker jeg å prøve å forklare mirakler.

RW: Men du sa tidligere at det er termodynamikkens andre lov, som tillegges så stor vekt, men så er det denne andre tingen, livet, som går i motsatt retning.

EJ: Motsatt retning. Vi lager positiv entropi. Det går motsatt vei av termodynamikkens andre lov. Du kan si at statistisk sett kommer det til å løpe ned i det langsiktige systemet. Det kan du si. Men du vil ikke ha noe grunnlag for å si at liv og økende orden ikke er langsiktig, eller at det ikke går bakover på en eller annen måte på lang, lang tid.

RW: Kanskje dette ville vært interessant for deg. Jeg anser det som mystisk at en bestemt akkord på pianoet, noen få toner, et skifte til en molakkord, til og med en farge påvirker følelsene mine. Er det en mystisk ting for deg?

EJ: Det er en mystisk ting for meg. Selvfølgelig strekker analogien seg til å bli beveget ved å se på vitenskapelige data eller høre vitenskapelige data. Du kan høre vitenskapelige data.

RW: Hva mener du?

EJ: Det er eksperimenter som involverer å lytte til visse lyder. Tikken fra en geigerteller eller til og med musikalske akkorder. Du kan ikke lytte til individuelle levende celler. Det ville vært en interessant ting å prøve å gjøre.

RW: Tror du noen gang at noen av de tidlige tenkerne, for eksempel Pythagoras, som snakker om verden som basert på oktaven, eller ideen om verden, lyder, OM. Mennesker har til visse tider, tilsynelatende, i visse tilstander av bevissthet hatt oppfatninger som vi ikke helt kan kvantifisere, men som kan være beretninger om noe ekte.

EJ: Det er ingen tvil. Du vet at vitenskap er en veldig sen utvikling. Jeg antar at du kan spore moderne vitenskap tilbake til grekerne med aristotelisk logikk, utviklingen av konseptet om null av mayaene, slike ting. Men vitenskapelig tenkning av mennesker, vel, noen av de største, mest rørende oppdagelsene kom før nedtegnet historie av noe slag. Visst ble folk beveget på det følelsesmessige nivået til å tenke på ting før det fantes en logikk som språk å uttrykke dem med. Så de tidlige religionene tjente definitivt sin hensikt med å gi et språk, men mer enn det, en følelsesmessig kontekst for å sette tenkning som virkelig rørte deg. Jeg kan forestille meg folk som bygger Stonehenge og ser på vårjevndøgn og solen som skinner gjennom og blir utrolig beveget, og så tenker, for en jævla god jobb jeg gjorde med å sette de steinene akkurat med de matematiske beregningene mine for å få solen akkurat der![ler]

RW: Et siste spørsmål. Du sa at noen av kollegene dine synes du bruker for mye tid på vitenskapelig fotografering.

EJ: Jeg tar vanligvis de fleste bildene selv. Med elektronmikroskopet tar jeg hver og en. Jeg kan bokstavelig talt bruke tolv timer ved mikroskopet og stirre uendelig på molekyler til jeg får akkurat de riktige fotografiene. Så kommer bearbeidingsdelen.
Nå med konfokalmikroskopet leder jeg teamet. Det tar ofte to eller tre personer som jobber samtidig for å faktisk få et enkelt bilde. Noen gjør forberedelsene. En annen får lysbildet på der. En annen person ser på dataskjermen og justerer den mens jeg ser inn i siktet. Deretter bearbeidingen, der fotografiene gjøres presentable for mine jevnaldrende – det gjør jeg alltid selv. Det er ikke det at jeg ikke stoler på at andre gjør det, men jeg kan vanligvis ikke la disse bildene bare sitte der. De må se akkurat passe ut.
Så jeg bruker timer og timer og timer. Det forsinker publiseringen. Og ikke bare det, men i vitenskapen må du betale for bildene dine! Med en fargeside vil journalen belaste deg tre tusen dollar for det! Så med de siste bildene for publisering jeg tok, var det elleve figurer. Ni av dem var fargefotografier. Så jeg betalte en formue for å få den tingen publisert, men jeg kunne bare ikke la disse bildene gå.

RW: Er det en glede i det?

EJ: Å, ja. Veldig mye. Og jeg er veldig glad for å få tilbakemeldinger. Du vet, "Jeg leste avisen din. Disse bildene er utrolige." Jeg sier, takk, takk. Jeg sier det ikke høyt, men det er der.