Tækifærið Til að Taka viðtal við Ed Johnson, þekktan sameindalíffræðing, Birtist nánast

þessi litli hluti…

EJ: Þú ert líklega að velta fyrir þér, er ég að segja að blindur maður geti ekki stundað vísindi?

RW: Alls ekki. Nei, ég er á dularfullu máli hérna. Ég er að segja að við sjáum þessar mjög litlu sneiðar af þessu litrófi og getum hreyft við fegurð þeirra. Ég meina, litróf raunveruleikans er stórt og við þekkjum aðeins þessa litlu hljómsveit í henni, en jafnvel í þessari litlu hljómsveit er gífurlegur auður.
Þú myndir vera sammála, værir þú ekki, að ljósmynd sem hefur aðeins rauða, græna og gula getur verið svo rík og svo falleg að hún er ótrúleg. Samt er það aðeins pínulítil sneið af einhverju miklu stærra. Sérðu hvert ég er að fara? Ég meina þetta er dularfullur heimur sem við erum í.

EJ: Ég held virkilega að þegar þú ert að tala um leyndardóm sem vekur áhuga vísindamanna, heimspekinga og listamanna, þá held ég að vettvangurinn núna væri meðvitund. Ég meina ef það er eitthvað sem vekur undrun hjá hvaða vísindamanni sem er þá er það hvernig efnin í heilanum geta leyft mér að segja þessa setningu. Veistu?
Paul Greengard hefur lagt af mörkum eins mikið og allir aðrir á þessu sviði, frumlegt eins og það er núna. Eigin rannsóknarstofa mín hefur líka lagt sitt af mörkum, aðskilið frá vinnu minni með Paul um hvernig taugafrumur virka.
Engu að síður erum við ekki einu sinni nálægt því að byrja að útskýra hvernig hugsun getur myndast eða hvernig ein manneskja getur tekið ákvörðun. Þú átt eftir að fara að Heisenberg óvissureglunni. Ég meina, ef allt er efnafræðilega ákvarðað þýðir það að rafeindirnar og efnin í heila okkar þurfa að bregðast við á ákveðinn hátt. Þegar tvö efni koma saman, til þess að frjáls orka leyfi þessum tveimur efnum að bregðast við, munu þau gera það á einn hátt og aðeins á einn hátt. Svo það veltur allt á ástandi rafeindanna, því efnafræði er vísindi rafeinda.
En hin frábæra, áhrifamikla innsýn Heisenbergs var að þú getur ekki sagt til um staðsetningu rafeindarinnar á hverjum tíma því hvað sem þú gerir til að ákvarða hvar hún er, breytir henni. Þannig að það er óvissa um nákvæmlega hvar það verður. Það kemur að lokum niður á tveimur kemískum efnum sem bregðast við þessum ómælanlega hátt margfaldast milljónum og milljón sinnum. Það getur skýrt eitthvað eins og frjálsan vilja. Hvernig, enginn hefur vægustu hugmynd.

RW: Fyrir tilviljun var ég að lesa brot úr Teilhard de Chardin í gær. Hann talar um hið innra hluta og hið utan hluta. Vísindi fjalla um hið án hlutanna. Fyrir vísindin er meðvitund vandamál. Það er hið innra í hlutunum.

EJ: Það er vandamál fyrir alla! Ekki bara vísindamenn! Ef einhver getur útskýrt meðvitund, fyrir alla muni, þá er ég til í að hlusta!

RW: Jæja, á þeim tíma sem hann skrifaði bækurnar sínar held ég að það hafi ekki verið mikið að gerast í vísindum varðandi þessa spurningu.

EJ: Það er enn mjög frumlegt í dag. En það er fólk. Til dæmis, að reyna að taka ljósmyndir af PET-skönnunum, jákvæðum rafeindamælingum, af heilanum sem sýnir mismunandi svæði hugsa á mismunandi tímum þegar ákveðnar spurningar eru spurðar. Nú er það frumlegt, eða hvað?

RW: Jæja, Chardin sagði eitthvað um það, eftir því á hvaða mælikvarða þú horfir á efni, ákveðnir hlutir eru augljósir. En þær eru ekki skýrar á öðrum mælikvarða. Heimildir jarðar hreyfast greinilega um ef þú horfir á þær á jarðfræðilegum tíma, en fyrir okkur virðast þær vera fastar. Steindir náttúrunnar virðast vera óvirkar, en hvað með einkennilega frumefnið sem er geislavirkt? Hvað í fjandanum er það? Chardin gerir líkingu á milli geislavirkni í steinefnaheiminum og meðvitundar í heimi lífræns lífs. Ég hef ekki getað hugsað mjög skýrt um það, en bara á yfirborðinu hefur það ákveðin aðlaðandi eiginleika.

EJ: Ég er sammála því að það hefur aðlaðandi eiginleika. Samlíkingin er sú að geislavirkni sé að færa eðlisfræðina upp á grunnstig sitt. Íhlutir kjarna atóms eru að losna, ekki satt? Þú ert að tala um að verða eins lítill og þú getur mögulega orðið. Þú ert búinn með efnafræði og í kjarnaeðlisfræði.

RW: Jæja, þú ert með kalkstein, basalt, granít, þennan stein, þann, sand, og svo er allt í einu þetta fyndna steinefni sem er að gera eitthvað mjög skrítið! Það er að senda út titring eða eitthvað!

EJ: Allt í lagi. Með meðvitund. Þú ert með steina. Þú ert með plöntur. Þeir eru á lífi. Þú ert með snigla. Þeir eru á lífi. Síðan eftir nokkur þróunarskref hefur þú fengið fólk til að búa til setningar. Þannig að spurningin er, er eitthvað grunnatriði í því fólki sem gerir setningar eins og það er eitthvað grunnatriði í því að geislavirkt frumefni brotnar niður?
Þannig að það er líking þarna sem meikar ákveðna sens. Við erum komin miklu lengra í átt að því að útskýra hvernig atóm gerir það en við komumst með meðvitund.

RW: Hefur þú sjálfur, sem vísindamaður, áhuga á þessari spurningu um meðvitund?

EJ: Já, mjög svo. Við höfum tekið nokkrar fallegar ljósmyndir, reyndar af taugum í verki. Og það sem þessar ljósmyndir þykjast sýna er hvernig efni frá miðjum taugafrumna fara langt út í taugaferli til að gera mikilvæga hluti þarna úti þar sem þau tengjast öðrum taugum. Svo það er að koma að spurningunni um hvernig taugar eiga samskipti sín á milli. Við höfum uppgötvað prótein sem hreyfist eftir þessum taugaferlum og það hreyfist með RNA sameindum af ákveðinni gerð. Það ber þessar RNA sameindir og leyfir hlutum að gerast sem munu styrkja hugsunarferli - hugsunarferli, sem er fáránlega skilgreint sem tvær taugar sem komast í rafsnertingu við hvor aðra!

RW: Freistast þú yfirhöfuð til að setja fram tilgátur um að það gæti verið einhver grundvallareiginleiki efnis, skammtaefni, sem við verðum að segja að sé á dularfullan hátt á lífi, ef ekki nákvæmlega skynsamlegt? Það er að segja, vitum við allt sem þarf að vita um efni?

EJ: Núna er allt sem er á lífi dularfullt! Það er undrunartilfinning. Allir ættu að kunna að meta það og hugsa um lífverur með tilliti til þess hvað það er sem fær þær til að merkja. Mér finnst það kraftaverk. Nú nota ég þetta orð ekki af léttúð, því sem vísindamaður finnst mér gaman að reyna að útskýra kraftaverk.

RW: En þú varst að segja áðan að það væri annað lögmál varmafræðinnar, sem er gefið svo mikið vægi, en svo er þetta annað, lífið, sem fer í þveröfuga átt.

EJ: Í gagnstæða átt. Við erum að búa til jákvæða óreiðu. Það er að fara þveröfugt við annað lögmál varmafræðinnar. Það er hægt að segja að tölfræðilega muni þetta allt renna út í langtímasamsetningu hlutanna. Það má segja það. En þú myndir ekki hafa neina stoð fyrir því að segja að líf og vaxandi reglu sé ekki langvarandi, eða að það gangi ekki aftur á bak í einhverjum skilningi í langan, langan tíma.

RW: Kannski væri þetta áhugavert fyrir þig. Ég tel það dularfullt að ákveðinn hljómur á píanóinu, nokkrar nótur, breyting yfir í moll, jafnvel litur hafi áhrif á tilfinningar mínar. Er þetta dularfullt fyrir þig?

EJ: Það er mér dularfullt. Auðvitað nær samlíkingin til þess að vera hreyfður með því að skoða vísindagögn eða heyra vísindagögn. Þú getur heyrt vísindaleg gögn.

RW: Hvað meinarðu?

EJ: Það eru tilraunir sem fela í sér að hlusta á ákveðin hljóð. Tikkið í Geigerteljara eða jafnvel hljóma. Þú getur ekki hlustað á einstakar lifandi frumur. Það væri áhugavert að reyna að gera það.

RW: Heldurðu einhvern tímann að sumir af fyrstu hugsuðunum, Pýþagóras, til dæmis, sem tala um heiminn sem byggðan á áttundinni eða hugmyndinni um heiminn hljómi, OM. Fólk hefur á ákveðnum tímum, greinilega, í vissum meðvitundarástandi, haft skynjun sem við getum ekki alveg metið, en sem gætu verið frásagnir af einhverju raunverulegu.

EJ: Það er engin spurning. Þú veist að vísindi eru mjög sein þróun. Ég býst við að hægt sé að rekja nútíma vísindi aftur til Grikkja með rökfræði Aristóteles, þróun hugmyndarinnar um núll hjá Maya, svoleiðis. En vísindaleg hugsun manna, ja, einhver af stærstu og áhrifaríkustu uppgötvunum kom fyrir skráða sögu af einhverju tagi. Vissulega var fólk hreyft á tilfinningalega sviðinu til að hugsa um hlutina áður en það var rökfræði sem tungumál til að tjá þá með. Þannig að fyrstu trúarbrögðin þjónuðu örugglega tilgangi sínum til að útvega tungumál, en meira en það, tilfinningalegt samhengi til að setja hugsun í sem virkilega hreyfði þig. Ég get ímyndað mér að fólk byggi Stonehenge og horfir á vorjafndægur og sólina sem skín í gegn og er ótrúlega hrærð, og hugsar svo, hvað ég gerði helvíti gott starf með því að setja þessa steina alveg rétt með stærðfræðilegu útreikningunum mínum til að koma sólinni svona rétt fram![hlær]

RW: Ein spurning að lokum. Þú sagðir að sumum vinnufélögum þínum fyndist þú eyða of miklum tíma í vísindaljósmyndun þína.

EJ: Ég tek yfirleitt flestar myndirnar sjálfur. Með rafeindasmásjánni tek ég hverja einustu. Ég get bókstaflega eytt tólf klukkustundum við smásjána og starað endalaust á sameindir þar til ég fæ réttar ljósmyndir. Svo kemur vinnsluhlutinn.
Nú með sam-fókus smásjánni stýri ég teyminu. Það þarf oft tvo eða þrjá að vinna samtímis til að fá eina ljósmynd. Sumir sjá um undirbúninginn. Annar fær rennibrautina þar. Annar manneskja horfir á tölvuskjáinn og stillir hann á meðan ég er að skoða sjónaukann. Síðan er vinnslan, þar sem ljósmyndirnar eru gerðar frambærilegar fyrir jafnöldrum mínum — það geri ég alltaf sjálfur. Það er ekki það að ég treysti ekki öðru fólki til að gera það, en ég get almennt ekki látið þessar myndir bara sitja þarna. Þeir verða að líta bara rétt út.
Svo ég eyði klukkutímum og klukkutímum og klukkutímum. Það tefur birtingu. Og ekki nóg með það, heldur í vísindum þarftu að borga fyrir myndirnar þínar! Með litasíðu mun dagbókin rukka þig um þrjú þúsund dollara fyrir það! Síðan með síðustu myndunum til birtingar sem ég tók voru ellefu myndir. Níu þeirra voru litmyndir. Þannig að ég borgaði stórfé fyrir að fá það birt, en ég gat bara ekki sleppt þessum myndum.

RW: Er gleði í því?

EJ: Ó, já. Mjög svo. Og ég er mjög ánægður með að fá viðbrögð. Þú veist: "Ég las blaðið þitt. Þessar ljósmyndir eru ótrúlegar." Ég segi, takk, takk. Ég segi það ekki upphátt, en það er þarna.