Muligheden for at Interviewe Ed Johnson, En berømt molekylærbiolog, Dukkede næsten tilfæ

denne lille del...

EJ: Du undrer dig sikkert, siger jeg, at en blind person ikke kan videnskab?

RW: Slet ikke. Nej. Jeg har gang i en mystisk ting her. Jeg siger, at vi ser disse meget små udsnit af dette spektrum og kan blive bevæget af skønheden i dem. Jeg mener, virkelighedens spektrum er stort, og vi er kun opmærksomme på dette lille band i det, men selv i dette lille band er der en enorm rigdom.
Du ville være enig, ville du ikke, at et fotografi, der kun har røde, grønne og gule, kan være så rigt og så smukt, at det er fantastisk. Alligevel er det kun et lille udsnit af noget meget større. Kan du se, hvor jeg skal hen? Jeg mener, det er en mystisk verden, vi er i.

EJ: Jeg tror virkelig, at når du taler om et mysterium, der begejstrer både videnskabsmænd, filosoffer og kunstnere, så tror jeg, at feltet lige nu ville være bevidsthed. Jeg mener, hvis der er én ting, der vil forårsage en følelse af undren hos enhver videnskabsmand, så er det, hvordan kemikalierne i hjernen kan tillade mig at sige denne sætning. Ved du det?
Paul Greengard har bidraget så meget som nogen andre på dette felt, rudimentært som det er lige nu. Mit eget laboratorium har også bidraget adskilt fra mit arbejde med Paul med hensyn til, hvordan neuroner fungerer.
Ikke desto mindre er vi ikke engang tæt på at begynde at forklare, hvordan en tanke kan dannes, eller hvordan én person kan træffe en beslutning. Du er tilbage til at gå til Heisenberg-usikkerhedsprincippet. Jeg mener, hvis alt er kemisk bestemt, betyder det, at elektronerne og kemikalierne i vores hjerner skal reagere på en bestemt måde. Når to kemikalier kommer sammen, for at den frie energi tillader de to kemikalier at reagere, vil de gøre det på én måde og kun på én måde. Så det hele afhænger af elektronernes tilstand, for kemi er videnskaben om elektroner.
Men Heisenbergs store, bevægende indsigt var, at du ikke kan fortælle elektronens position på et givet tidspunkt, fordi hvad du end gør for at bestemme, hvor den er, ændrer den. Så der er en usikkerhed om, præcis hvor det bliver. Det kommer i sidste ende ned til to kemikalier, der reagerer på den umålelige måde ganget over millioner og atter millioner af gange. Det kan forklare noget som fri vilje. Hvordan, ingen har den fjerneste anelse.

RW: Lige ved et tilfælde læste jeg tilfældigvis et uddrag af Teilhard de Chardin i går. Han taler om tingenes indre og tingenes uden. Videnskab beskæftiger sig med tingenes uden. For videnskaben er bevidsthed problematisk. Det er tingenes indre.

EJ: Det er problematisk for alle! Ikke kun videnskabsmænd! Hvis nogen kan forklare bevidsthed, så er jeg villig til at lytte!

RW: Nå, på det tidspunkt, hvor han skrev sine bøger, tror jeg ikke, der skete meget i videnskaben med hensyn til dette spørgsmål.

EJ: Det er stadig meget rudimentært i dag. Men der er mennesker. For eksempel at prøve at tage billeder af PET-scanninger, positive elektrontopografi-scanninger, af hjernen, der viser forskellige regioner, der tænker på forskellige tidspunkter, når der stilles visse spørgsmål. Er det nu rudimentært, eller hvad?

RW: Nå, Chardin sagde noget om, at afhængigt af den skala, man ser på stof, er visse ting tydelige. Men de er ikke klare i en anden skala. Jordens kontinenter bevæger sig tydeligt rundt, hvis du ser på dem i geologisk tid, men for os ser de ud til at være faste. Naturens mineraler ser ud til at være inerte, men hvad med det mærkelige grundstof, der er radioaktivt? Hvad fanden er det? Chardin laver en analogi mellem radioaktivitet i mineralverdenen og bevidsthed i organisk livsverden. Det har jeg ikke kunnet tænke særlig klart over, men bare på overfladen har det en vis tiltalende kvalitet over sig.

EJ: Jeg er enig i, at det har en tiltalende kvalitet. Metaforen er, at radioaktivitet tager fysikken til sit mest elementære niveau. Komponenterne i kernen af ​​et atom går fra hinanden, ikke? Du taler om at blive så lille, som du overhovedet kan blive. Du er løbet tør for kemi og til kernefysik.

RW: Nå, du har kalksten, basalt, granit, denne sten, den, sand, og så er her pludselig dette sjove mineral, der gør noget virkelig mærkeligt! Det udsender vibrationer eller noget!

EJ: Okay. Med bevidsthed. Du har sten. Du har planter. De er i live. Du har snegle. De er i live. Så efter et par evolutionære trin, har du fået folk til at lave sætninger. Så spørgsmålet er, om der er noget elementært i de mennesker, der laver sætninger på den måde, der er noget elementært i, at et radioaktivt grundstof nedbrydes?
Så der er en analogi der, som giver en vis mening. Vi er kommet meget længere i retning af at forklare, hvordan et atom gør det, end vi er kommet med bevidsthed.

RW: Er du selv interesseret som videnskabsmand i dette spørgsmål om bevidsthed?

EJ: Ja, i høj grad. Vi har faktisk taget nogle smukke billeder af nerver i aktion. Og hvad disse fotografier foregiver at vise er, hvordan kemikalier fra nervecellernes centre går langt ud i nerveprocesser for at gøre vigtige ting derude, hvor de forbinder med andre nerver. Så det kommer til spørgsmålet om, hvordan nerver kommunikerer med hinanden. Vi har opdaget et protein, der bevæger sig langs disse nerveprocesser, og det bevæger sig sammen med RNA-molekyler af en bestemt type. Det bærer disse RNA-molekyler og tillader ting at ske, der vil forstærke en tankeproces - en tankeproces, der latterligt defineres som to nerver, der tager elektrisk kontakt med hinanden!

RW: Er du overhovedet fristet til at antage, at der kan være en eller anden grundlæggende egenskab ved stoffet, kvantestof, som vi må sige er mystisk levende, hvis ikke ligefrem sansende? Det vil sige, ved vi alt, hvad der er at vide om stof?

EJ: Lige nu er alt, der er i live, mystisk! Der er en følelse af undren. Alle burde sætte pris på det og tænke på levende ting i forhold til, hvad der får dem til at tikke. Jeg synes, det er mirakuløst. Nu bruger jeg ikke det ord let, for som videnskabsmand kan jeg godt lide at forsøge at forklare mirakler.

RW: Men du sagde tidligere, at der er termodynamikkens anden lov, som tillægges så stor vægt, men så er der denne anden ting, livet, som går i den modsatte retning.

EJ: Den modsatte retning. Vi laver positiv entropi. Det går den modsatte vej af termodynamikkens anden lov. Man kan sige, statistisk set vil det hele løbe ned i det langsigtede system af ting. Det kan man sige. Men du ville ikke have noget grundlag for at sige, at liv og stigende orden ikke er langsigtet, eller at det på en eller anden måde ikke løber baglæns i lang, lang tid.

RW: Måske ville dette være interessant for dig. Jeg betragter det som mystisk, at en bestemt akkord på klaveret, et par toner, et skift til en molakkord, selv en farve påvirker mine følelser. Er det en mystisk ting for dig?

EJ: Det er en mystisk ting for mig. Naturligvis strækker analogien sig til at blive flyttet ved at se på videnskabelige data eller høre videnskabelige data. Du kan høre videnskabelige data.

RW: Hvad mener du?

EJ: Der er eksperimenter, der involverer at lytte til bestemte lyde. Tikken af ​​en geigertæller eller endda musikalske akkorder. Du kan ikke lytte til individuelle levende celler. Det ville være en interessant ting at prøve at gøre.

RW: Tror du nogensinde, at nogle af de tidlige tænkere, Pythagoras, for eksempel, der taler om verden som baseret på oktaven eller ideen om verden, lyder, OM. Mennesker har på visse tidspunkter, tilsyneladende, i visse bevidsthedstilstande haft opfattelser, som vi ikke helt kan kvantificere, men som kan være beretninger om noget virkeligt.

EJ: Der er ingen tvivl. Du ved, at videnskab er en meget sen udvikling. Jeg gætter på, at du kan spore moderne videnskab tilbage til grækerne med aristotelisk logik, udviklingen af ​​begrebet nul af mayaerne, sådan noget. Men videnskabelig tænkning fra mennesker, ja, nogle af de største, mest bevægende opdagelser kom før registreret historie af nogen art. Folk blev bestemt bevæget på det følelsesmæssige plan til at tænke over ting, før der var en logik som sprog til at udtrykke dem med. Så de tidlige religioner tjente bestemt deres formål med at give et sprog, men mere end det, en følelsesmæssig kontekst, hvori man kunne sætte tænkning, der virkelig bevægede dig. Jeg kan forestille mig, at folk bygger Stonehenge og kigger på forårsjævndøgn og solen, der skinner igennem og bliver utroligt bevæget, og så tænker, sikke et forbandet godt stykke arbejde, jeg gjorde med at sætte de sten helt rigtigt med mine matematiske beregninger for at få solen lige der på den måde![griner]

RW: Et sidste spørgsmål. Du sagde, at nogle af dine kolleger synes, du bruger for meget tid på din videnskabelige fotografering.

EJ: Jeg tager generelt de fleste af billederne selv. Med elektronmikroskopet tager jeg hver enkelt. Jeg kan bogstaveligt talt bruge tolv timer ved mikroskopet og stirre uendeligt på molekyler, indtil jeg får de helt rigtige fotografier. Så kommer forarbejdningsdelen.
Nu med det konfokale mikroskop leder jeg holdet. Det tager ofte to eller tre personer, der arbejder på samme tid, for rent faktisk at få et enkelt fotografi. Nogle mennesker gør forberedelsen. En anden får rutsjebanen på der. En anden person kigger på computerskærmen og justerer den, mens jeg kigger ind i kikkerten. Derefter bearbejdningen, hvor fotografierne bliver gjort præsentable for mine kammerater – det gør jeg altid selv. Det er ikke fordi, jeg ikke stoler på, at andre mennesker gør det, men jeg kan generelt ikke lade de billeder bare sidde der. De skal se helt rigtige ud.
Så jeg bruger timer og timer og timer. Det forsinker offentliggørelsen. Og ikke kun det, men i videnskaben skal du betale for dine fotografier! Med en farveside vil journalen opkræve dig tre tusinde dollars for det! Så med de sidste billeder til offentliggørelse, jeg tog, var der elleve figurer. Ni af dem var farvefotografier. Så jeg betalte en formue for at få den ting offentliggjort, men jeg kunne bare ikke lade de billeder gå.

RW: Er der en glæde i det?

EJ: Åh, ja. I høj grad. Og jeg er meget glad for at få feedback. Du ved, "Jeg læste dit papir. De billeder er utrolige." Jeg siger, tak, tak. Jeg siger det ikke højt, men det er der.