Võimalus Intervjueerida Tunnustatud Molekulaarbioloogi Ed Johnsonit Tekkis Eelmisel Aast

see väike osa…

EJ: Te ilmselt mõtlete, kas ma ütlen, et pime inimene ei oska teadust teha?

RW: Üldse mitte. Ei. Mul on siin müstiline asi. Ma ütlen, et me näeme selle spektri väga väikeseid lõike ja nende ilu võib meid liigutada. Ma mõtlen, et reaalsuse spekter on tohutu ja me oleme teadlikud ainult sellest väikesest ribast selles, kuid isegi selles väikeses ribas on tohutu rikkus.
Kas te nõustuksite, kas poleks, et foto, millel on ainult punased, rohelised ja kollased, võib olla nii rikkalik ja nii ilus, et see on hämmastav. Ometi on see vaid pisike killuke millestki palju suuremast. Kas sa näed, kuhu ma lähen? Ma mõtlen, et see on salapärane maailm, milles me oleme.

EJ: Ma arvan tõesti, et kui räägite mõistatusest, mis erutab nii teadlasi, filosoofe kui ka kunstnikke, siis ma arvan, et praegu oleks valdkond teadvus. Pean silmas, et kui on üks asi, mis mõnes teadlases imestust tekitab, siis see, kuidas ajus leiduvad kemikaalid võimaldavad mul seda lauset öelda. Tead?
Paul Greengard on selles valdkonnas panustanud sama palju kui keegi teine, nii algeline kui praegu. Ka minu labor on aidanud neuronite toimimisele eraldi kaasa Pauliga tehtud tööst.
Sellegipoolest pole me isegi lähedal selgitama, kuidas mõte võib tekkida või kuidas üks inimene saab otsuse teha. Jääb üle minna Heisenbergi määramatuse printsiibile. Ma mõtlen, et kui kõik on keemiliselt määratud, tähendab see, et elektronid ja kemikaalid meie ajus peavad teatud viisil reageerima. Kui kaks kemikaali kokku saavad, siis selleks, et vaba energia võimaldaks neil kahel kemikaalil reageerida, teevad nad seda ühel ja ainult ühel viisil. Seega oleneb kõik elektronide olekust, sest keemia on elektronide teadus.
Kuid Heisenbergi suurepärane ja liigutav arusaam seisnes selles, et te ei saa elektroni asukohta igal ajahetkel öelda, sest kõik, mida teete selle asukoha kindlakstegemiseks, muudab seda. Seega on ebakindlus, kus see täpselt asub. Lõppkokkuvõttes taandub see kahele kemikaalile, mis reageerivad sellisel mõõdetamatul viisil ja korrutatakse miljonite ja miljonite kordadega. See võib seletada midagi sellist nagu vaba tahe. Kuidas, kellelgi pole õrna aimugi.

RW: Juhuslikult lugesin eile katkendit Teilhard de Chardinist. Ta räägib asjade sisemusest ja asjade välisest. Teadus tegeleb asjadeta. Teaduse jaoks on teadvus problemaatiline. See on asjade sisemus.

EJ: See on problemaatiline kõigile! Mitte ainult teadlased! Kui keegi oskab teadvust seletada, siis olen nõus kuulama!

RW: Noh, sel ajal, kui ta oma raamatuid kirjutas, ei usu ma, et teaduses selle küsimusega palju juhtus.

EJ: See on täna veel väga algeline. Aga inimesi on. Näiteks püüdes pildistada PET-skaneeringuid, positiivse elektrontopograafia skaneeringuid, aju, mis näitavad erinevate piirkondade mõtlemist erinevatel aegadel, kui teatud küsimusi esitatakse. Kas see on nüüd algeline või mis?

RW: Noh, Chardin ütles midagi selle kohta, et olenevalt skaalast, millelt mateeriat vaatate, on teatud asjad ilmne. Kuid need pole erineval skaalal selged. Maa mandrid liiguvad selgelt, kui vaadata neid geoloogilises ajas, kuid meie jaoks näivad need olevat fikseeritud. Looduses leiduvad mineraalid näivad olevat inertsed, aga kuidas on lood kummalise elemendiga, mis on radioaktiivne? Mis kurat see on? Chardin loob analoogia radioaktiivsuse vahel mineraalmaailmas ja teadvuse vahel orgaanilises elus. Ma ei ole suutnud sellele väga selgelt mõelda, kuid lihtsalt pealtnäha on sellel teatud ahvatlev omadus.

EJ: Olen nõus, et sellel on ahvatlev kvaliteet. Metafoor on see, et radioaktiivsus viib füüsika kõige elementaarsemale tasemele. Aatomituuma komponendid lähevad lahku, eks? Sa räägid nii väikeseks saamisest, kui vähegi võimalik saada. Sa oled keemiast väljas ja tegeled tuumafüüsikaga.

RW: Noh, sul on lubjakivi, basalt, graniit, see kivi, see, liiv ja siis järsku on siin see naljakas mineraal, mis teeb midagi väga kummalist! See saadab välja vibratsiooni või midagi muud!

EJ: Olgu. Teadvusega. Sul on kivid. Sul on taimed. Nad on elus. Sul on teod. Nad on elus. Pärast mõnda evolutsioonilist sammu on inimestel võimalik lauseid teha. Seega on küsimus selles, kas nendes inimestes, kes teevad lauseid, on midagi elementaarset nii, nagu radioaktiivse elemendi lagunemises on midagi elementaarset?
Nii et seal on analoogia, millel on teatud määral mõtet. Oleme jõudnud palju kaugemale selle poole, et selgitada, kuidas aatom seda teeb, kui teadvusega.

RW: Kas olete teadlasena huvitatud sellest teadvuse küsimusest?

EJ: Jah, väga palju. Oleme teinud mõned ilusad fotod närvidest tegevuses. Ja see, mida need fotod näitavad, on see, kuidas närvirakkude keskustest pärinevad kemikaalid lähevad närviprotsessidesse, et teha olulisi asju seal, kus nad on ühenduses teiste närvidega. Nii et see puudutab küsimust, kuidas närvid üksteisega suhtlevad. Oleme avastanud valgu, mis liigub mööda neid närviprotsesse ja see liigub koos teatud tüüpi RNA molekulidega. See kannab neid RNA molekule ja võimaldab juhtuda asjadel, mis tugevdavad mõtteprotsessi – mõtteprotsessi, mis on naeruväärselt määratletud kahe närvina, mis loovad üksteisega elektrilise kontakti!

RW: Kas teil on üldse kiusatus oletada, et mateerial, kvantainel, võib olla mõni põhiomadus, mille kohta peaksime ütlema, et see on müstiliselt elus, kui mitte täpselt tundlik? See tähendab, kas me teame kõike, mida on ainest teada?

EJ: Praegu on kõik, mis on elus, salapärane! Tekib imestustunne. Kõik peaksid seda hindama ja mõtlema elusolenditele selle järgi, mis neid tiksuma paneb. Ma arvan, et see on imeline. Nüüd ma seda sõna kergekäeliselt ei kasuta, sest teadlasena meeldib mulle imesid seletada.

RW: Aga sa ütlesid varem, et seal on termodünaamika teine ​​seadus, millele on antud selline kaal, aga siis on teine ​​asi, elu, mis läheb vastupidises suunas.

EJ: vastupidine suund. Me teeme positiivset entroopiat. See läheb termodünaamika teisele seadusele vastupidises suunas. Võib öelda, et statistiliselt läheb see kõik pikas perspektiivis alla. Seda võib öelda. Aga sul poleks alust väita, et elu ja järjestuse tõus ei ole pikaajaline või et see ei jookse mõnes mõttes pika-pika aja tagant.

RW: Võib-olla oleks see teile huvitav. Pean salapäraseks, et teatud akord klaveril, paar nooti, ​​nihe minoorsele akordile, isegi värv mõjutab minu tundeid. Kas see on sinu jaoks müstiline asi?

EJ: See on minu jaoks müstiline asi. Muidugi laieneb analoogia ka teaduslike andmete vaatamise või teaduslike andmete kuulmise liigutamiseni. Saate kuulda teaduslikke andmeid.

RW: Mida sa sellega mõtled?

EJ: On katseid, mis hõlmavad teatud helide kuulamist. Geigeri loenduri tiksumine või isegi muusikalised akordid. Te ei saa kuulata üksikuid elusrakke. See oleks huvitav asi, mida proovida.

RW: Kas sa arvad kunagi, et mõned varajased mõtlejad, näiteks Pythagoras, kes räägivad maailmast kui oktaavist või maailmaheli ideest, OM. Inimestel on teatud aegadel, ilmselt teatud teadvuseseisundites, olnud ettekujutusi, mida me ei saa päris kvantifitseerida, kuid mis võivad olla tõelised.

EJ: Pole kahtlustki. Tead, teadus on väga hiline areng. Aristotelese loogikaga, maiade nullkontseptsiooni väljatöötamisega, muu sellisega saab vist tänapäeva teadust jälgida kreeklasteni. Kuid inimeste teaduslik mõtlemine, noh, mõned suurimad ja liigutavamad avastused tulid enne mis tahes registreeritud ajalugu. Kindlasti liigutati inimesi emotsionaalsel tasandil asjade üle järele mõtlema, enne kui tekkis loogika kui keel, millega neid väljendada. Nii et varajased religioonid täitsid kindlasti oma eesmärki pakkuda keelt, kuid veelgi enam – emotsionaalset konteksti, millesse panna mõtlemine, mis teid tõeliselt liigutas. Ma kujutan ette, kuidas inimesed ehitavad Stonehenge'i ja vaatavad kevadist pööripäeva ja päikest, mis paistab läbi ja on uskumatult liigutatud, ja mõtlevad siis, kui kuradima hea töö ma tegin, kui ma need kivid oma matemaatiliste arvutustega täpselt paika panin, et päike sinna niimoodi läheks![naerab]

RW: Viimane küsimus. Ütlesite, et mõned teie töökaaslased arvavad, et kulutate liiga palju aega teaduslikule fotograafiale.

EJ: Üldiselt teen enamiku fotodest ise. Elektronmikroskoobiga võtan kõik. Ma võin sõna otseses mõttes veeta kaksteist tundi mikroskoobi ees, vaadates lõputult molekule, kuni saan just õiged fotod. Siis tuleb töötlemise osa.
Nüüd juhin meeskonda kon-fokaalmikroskoobiga. Sageli kulub ühe foto saamiseks kaks või kolm inimest, kes töötavad samal ajal. Mõned inimesed teevad ettevalmistusi. Teine paneb liumäe sinna peale. Teine inimene vaatab arvutiekraani ja reguleerib seda, samal ajal kui mina vaatan ulatust. Siis töötlemine, mille käigus fotod eakaaslastele esinduslikuks muudetakse – seda teen alati ise. Asi pole selles, et ma ei usaldaks teisi inimesi seda tegema, aga üldiselt ei saa ma lasta neil piltidel niisama seista. Nad peavad just õiged välja nägema.
Nii et ma veedan tunde ja tunde ja tunde. See lükkab avaldamist edasi. Ja mitte ainult, vaid ka teaduses peate oma fotode eest maksma! Värvilise lehe puhul võtab ajakiri teilt selle eest kolm tuhat dollarit! Siis koos viimaste avaldamiseks tehtud piltidega oli üksteist kujundit. Üheksa neist olid värvifotod. Nii et ma maksin selle asja avaldamise eest terve varanduse, kuid ma lihtsalt ei saanud neid fotosid käest lasta.

RW: Kas selles on rõõmu?

EJ: Oh, jah. Väga palju. Ja mul on väga hea meel tagasisidet saada. Tead: "Ma lugesin teie paberit. Need fotod on uskumatud." Ma ütlen, aitäh, aitäh. Ma ei ütle seda välja, aga see on olemas.