Η ευκαιρία να πάρει συνέντευξη από τον Ed Johnson, έναν διάσημο μοριακό βιολόγο, εμφανίσ

αυτό το μικρό κομμάτι…

EJ: Μάλλον αναρωτιέστε, λέω ότι ένας τυφλός δεν μπορεί να κάνει επιστήμη;

RW: Καθόλου. Όχι. Είμαι σε ένα μυστικιστικό θέμα εδώ. Λέω ότι βλέπουμε αυτές τις πολύ μικρές φέτες αυτού του φάσματος και μπορούμε να συγκινηθούμε από την ομορφιά τους. Εννοώ ότι το φάσμα της πραγματικότητας είναι τεράστιο και γνωρίζουμε μόνο αυτό το μικρό συγκρότημα σε αυτό, αλλά ακόμα και σε αυτό το μικρό συγκρότημα υπάρχει τεράστιος πλούτος.
Θα συμφωνούσατε, δεν θα το κάνετε, ότι μια φωτογραφία που έχει μόνο κόκκινα, πράσινα και κίτρινα μπορεί να είναι τόσο πλούσια και τόσο όμορφη που είναι εκπληκτική. Ωστόσο, είναι μόνο ένα μικρό κομμάτι από κάτι πολύ μεγαλύτερο. Βλέπεις πού πάω; Εννοώ ότι αυτός είναι ένας μυστηριώδης κόσμος στον οποίο βρισκόμαστε.

EJ: Πιστεύω πραγματικά ότι όταν μιλάτε για ένα μυστήριο που ενθουσιάζει επιστήμονες, φιλοσόφους και καλλιτέχνες, νομίζω ότι το πεδίο αυτή τη στιγμή θα ήταν η συνείδηση. Εννοώ ότι αν υπάρχει κάτι που θα προκαλέσει μια αίσθηση απορίας σε οποιονδήποτε επιστήμονα, είναι πώς οι χημικές ουσίες στον εγκέφαλο μπορούν να μου επιτρέψουν να πω αυτή τη φράση. Ξέρεις;
Ο Paul Greengard έχει συνεισφέρει όσο οποιοσδήποτε σε αυτόν τον τομέα, στοιχειώδες όπως είναι τώρα. Το δικό μου εργαστήριο έχει συνεισφέρει, επίσης, ξεχωριστά από τη δουλειά μου με τον Paul σχετικά με το πώς λειτουργούν οι νευρώνες.
Ωστόσο, δεν είμαστε καν κοντά στο να αρχίσουμε να εξηγούμε πώς μπορεί να σχηματιστεί μια σκέψη ή πώς μπορεί ένα άτομο να πάρει μια απόφαση. Απομένεις να προχωρήσεις στην αρχή της αβεβαιότητας του Heisenberg. Εννοώ, εάν όλα είναι χημικά καθορισμένα, αυτό σημαίνει ότι τα ηλεκτρόνια και οι χημικές ουσίες στον εγκέφαλό μας πρέπει να αντιδράσουν με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Όταν δύο χημικές ουσίες ενωθούν, προκειμένου η ελεύθερη ενέργεια να επιτρέψει σε αυτές τις δύο χημικές ουσίες να αντιδράσουν, θα το κάνουν με έναν και μόνο τρόπο. Όλα λοιπόν εξαρτώνται από την κατάσταση των ηλεκτρονίων, γιατί η χημεία είναι η επιστήμη των ηλεκτρονίων.
Αλλά η σπουδαία, συγκινητική διορατικότητα του Heisenberg ήταν ότι δεν μπορείς να πεις τη θέση του ηλεκτρονίου σε οποιαδήποτε δεδομένη στιγμή γιατί ό,τι κι αν κάνεις για να προσδιορίσεις πού βρίσκεται, το αλλάζει. Επομένως, υπάρχει μια αβεβαιότητα σχετικά με το πού ακριβώς πρόκειται να είναι. Τελικά καταλήγει σε δύο χημικές ουσίες που αντιδρούν με αυτόν τον αμέτρητο τρόπο πολλαπλασιασμένο σε εκατομμύρια και εκατομμύρια φορές. Αυτό μπορεί να οφείλεται σε κάτι σαν την ελεύθερη βούληση. Πώς, κανείς δεν έχει την πιο αμυδρή ιδέα.

RW: Τυχαία έτυχε να διαβάσω ένα απόσπασμα από τον Teilhard de Chardin χθες. Μιλάει για το μέσα των πραγμάτων και το έξω των πραγμάτων. Η επιστήμη ασχολείται με το χωρίς πράγματα. Για την επιστήμη, η συνείδηση ​​είναι προβληματική. Είναι το μέσα των πραγμάτων.

EJ: Είναι προβληματικό για όλους! Όχι μόνο επιστήμονες! Αν κάποιος μπορεί να εξηγήσει τη συνείδηση, με κάθε τρόπο, είμαι πρόθυμος να ακούσω!

RW: Λοιπόν, την εποχή που έγραφε τα βιβλία του, δεν νομίζω ότι συνέβαιναν πολλά στην επιστήμη σχετικά με αυτό το ερώτημα.

EJ: Είναι ακόμα πολύ υποτυπώδες σήμερα. Υπάρχουν όμως άνθρωποι. Για παράδειγμα, προσπαθώντας να τραβήξετε φωτογραφίες σαρώσεων PET, σαρώσεις θετικής Ηλεκτρονικής Τοπογραφίας, του εγκεφάλου που δείχνει διαφορετικές περιοχές να σκέφτονται σε διαφορετικές στιγμές όταν τίθενται ορισμένες ερωτήσεις. Τώρα αυτό είναι στοιχειώδες, ή τι;

RW: Λοιπόν, ο Chardin είπε κάτι σχετικά, ανάλογα με την κλίμακα στην οποία βλέπεις την ύλη, ορισμένα πράγματα είναι εμφανή. Αλλά δεν είναι ξεκάθαρα σε διαφορετική κλίμακα. Οι ήπειροι της γης κινούνται ξεκάθαρα αν τις κοιτάξετε σε γεωλογικό χρόνο, αλλά για εμάς, φαίνεται να είναι σταθερές. Τα ορυκτά της φύσης φαίνονται να είναι αδρανή, αλλά τι γίνεται με το περίεργο στοιχείο που είναι ραδιενεργό; Τι στο διάολο είναι αυτό; Ο Chardin κάνει μια αναλογία μεταξύ της ραδιενέργειας στον ορυκτό κόσμο και της συνείδησης στον κόσμο της οργανικής ζωής. Δεν μπόρεσα να το σκεφτώ πολύ καθαρά, αλλά μόνο στην επιφάνεια, έχει μια κάποια ελκυστική ποιότητα.

EJ: Συμφωνώ ότι έχει μια ελκυστική ποιότητα. Η μεταφορά είναι ότι η ραδιενέργεια οδηγεί τη φυσική στο πιο στοιχειώδες επίπεδό της. Τα συστατικά του πυρήνα ενός ατόμου διασπώνται, σωστά; Μιλάς για να γίνεις όσο μικρότερος μπορείς. Έχετε τελειώσει τη χημεία και την πυρηνική φυσική.

RW: Λοιπόν, έχετε ασβεστόλιθο, βασάλτη, γρανίτη, αυτόν τον βράχο, αυτόν, άμμο και, ξαφνικά, ιδού αυτό το αστείο ορυκτό που κάνει κάτι πραγματικά περίεργο! Εκπέμπει δονήσεις ή κάτι τέτοιο!

EJ: Εντάξει. Με συνείδηση. Έχεις πέτρες. Έχεις φυτά. Είναι ζωντανοί. Έχεις σαλιγκάρια. Είναι ζωντανοί. Στη συνέχεια, μετά από μερικά εξελικτικά βήματα, έχετε ανθρώπους να κάνουν προτάσεις. Οπότε το ερώτημα είναι, υπάρχει κάτι στοιχειώδες σε εκείνους τους ανθρώπους που κάνουν προτάσεις με τον τρόπο που υπάρχει κάτι στοιχειώδες σε ένα ραδιενεργό στοιχείο που διασπάται;
Υπάρχει λοιπόν μια αναλογία εκεί που έχει κάποιο νόημα. Έχουμε προχωρήσει πολύ περισσότερο στο να εξηγήσουμε πώς το κάνει αυτό ένα άτομο από ό,τι έχουμε φτάσει με τη συνείδηση.

RW: Σας ενδιαφέρει ο ίδιος, ως επιστήμονας, αυτό το ζήτημα της συνείδησης;

EJ: Ναι, πάρα πολύ. Τραβήξαμε μερικές όμορφες φωτογραφίες, στην πραγματικότητα, με νεύρα σε δράση. Και αυτό που υποτίθεται ότι δείχνουν αυτές οι φωτογραφίες είναι πώς οι χημικές ουσίες από τα κέντρα των νευρικών κυττάρων διοχετεύονται στις νευρικές διεργασίες για να κάνουν σημαντικά πράγματα εκεί έξω όπου συνδέονται με άλλα νεύρα. Οπότε μπαίνει στο ερώτημα πώς επικοινωνούν τα νεύρα μεταξύ τους. Ανακαλύψαμε μια πρωτεΐνη που κινείται κατά μήκος αυτών των νευρικών διεργασιών και κινείται μαζί με μόρια RNA συγκεκριμένου τύπου. Μεταφέρει αυτά τα μόρια RNA και επιτρέπει να συμβούν πράγματα που θα ενισχύσουν μια διαδικασία σκέψης - μια διαδικασία σκέψης, που ορίζεται γελοία ως δύο νεύρα που έρχονται σε ηλεκτρική επαφή μεταξύ τους!

RW: Μπείτε καθόλου στον πειρασμό να υποθέσετε ότι μπορεί να υπάρχει κάποια θεμελιώδης ιδιότητα της ύλης, η κβαντική ύλη, που θα έπρεπε να πούμε ότι είναι μυστηριωδώς ζωντανή, αν όχι ακριβώς αισθητή; Δηλαδή, γνωρίζουμε όλα όσα πρέπει να γνωρίζουμε για την ύλη;

EJ: Αυτή τη στιγμή οτιδήποτε είναι ζωντανό είναι μυστήριο! Υπάρχει μια αίσθηση απορίας. Ο καθένας πρέπει να το εκτιμήσει αυτό και να σκεφτεί τα έμβια όντα από την άποψη του τι τους κάνει να ξεχωρίζουν. Νομίζω ότι είναι θαύμα. Τώρα δεν χρησιμοποιώ αυτή τη λέξη επιπόλαια, γιατί, ως επιστήμονας, μου αρέσει να προσπαθώ να εξηγώ θαύματα.

RW: Αλλά λέγατε νωρίτερα ότι υπάρχει ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής, στον οποίο δίνεται τέτοιο βάρος, αλλά υπάρχει και αυτό το άλλο πράγμα, η ζωή, που πηγαίνει προς την αντίθετη κατεύθυνση.

EJ: Η αντίθετη κατεύθυνση. Κάνουμε θετική εντροπία. Πηγαίνει αντίθετα από τον δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής. Μπορείτε να πείτε, στατιστικά, όλα θα εξαντληθούν στο μακροπρόθεσμο σχέδιο των πραγμάτων. Μπορείτε να το πείτε αυτό. Αλλά δεν θα είχατε καμία βάση για να πείτε ότι η ζωή και η αύξηση της τάξης δεν είναι μακροπρόθεσμα ή ότι δεν τρέχει προς τα πίσω κατά κάποιο τρόπο για μεγάλο, μεγάλο χρονικό διάστημα.

RW: Ίσως αυτό θα ήταν ενδιαφέρον για εσάς. Θεωρώ μυστήριο ότι μια συγκεκριμένη συγχορδία στο πιάνο, μερικές νότες, μια στροφή σε μια δευτερεύουσα συγχορδία, ακόμα και ένα χρώμα επηρεάζει τα συναισθήματά μου. Είναι κάτι μυστήριο για σένα;

EJ: Είναι ένα μυστηριώδες πράγμα για μένα. Φυσικά, η αναλογία επεκτείνεται στο να συγκινηθεί κανείς κοιτάζοντας επιστημονικά δεδομένα ή ακούγοντας επιστημονικά δεδομένα. Μπορείτε να ακούσετε επιστημονικά δεδομένα.

RW: Τι εννοείς;

EJ: Υπάρχουν πειράματα που περιλαμβάνουν την ακρόαση ορισμένων ήχων. Το χτύπημα ενός μετρητή Geiger ή ακόμα και μουσικές συγχορδίες. Δεν μπορείτε να ακούσετε μεμονωμένα ζωντανά κύτταρα. Αυτό θα ήταν ένα ενδιαφέρον πράγμα να προσπαθήσουμε να κάνουμε.

RW: Σκέφτεστε ποτέ ότι κάποιοι από τους πρώτους στοχαστές, ο Πυθαγόρας, για παράδειγμα, που μιλούν για τον κόσμο ως βασισμένο στην οκτάβα, ή στην ιδέα του ήχου του κόσμου, ΟΜ. Οι άνθρωποι είχαν, σε ορισμένες στιγμές, προφανώς, σε ορισμένες καταστάσεις συνείδησης, αντιλήψεις που δεν μπορούμε να ποσοτικοποιήσουμε αρκετά, αλλά που μπορεί να είναι αναφορές για κάτι πραγματικό.

EJ: Δεν τίθεται θέμα. Ξέρετε η επιστήμη είναι μια πολύ καθυστερημένη εξέλιξη. Υποθέτω ότι μπορείς να εντοπίσεις τη σύγχρονη επιστήμη στους Έλληνες με την αριστοτελική λογική, την ανάπτυξη της έννοιας του μηδενός από τους Μάγια, τέτοια πράγματα. Αλλά η επιστημονική σκέψη των ανθρώπων, λοιπόν, μερικές από τις μεγαλύτερες, πιο συγκινητικές ανακαλύψεις προέκυψαν πριν από την καταγεγραμμένη ιστορία οποιουδήποτε είδους. Σίγουρα οι άνθρωποι κινήθηκαν στο συναισθηματικό επίπεδο για να σκεφτούν τα πράγματα πριν υπάρξει μια λογική ως γλώσσα με την οποία να τα εκφράσουν. Έτσι, οι πρώτες θρησκείες εξυπηρέτησαν σίγουρα τον σκοπό τους για την παροχή μιας γλώσσας, αλλά περισσότερο από αυτό, ένα συναισθηματικό πλαίσιο στο οποίο να βάλεις τη σκέψη που σε συγκίνησε πραγματικά. Μπορώ να φανταστώ ανθρώπους να χτίζουν το Στόουνχεντζ και να κοιτάζουν την εαρινή ισημερία και τον ήλιο να λάμπει και να συγκινούνται απίστευτα, και μετά να σκέφτονται, τι καλή δουλειά έκανα που έβαλα αυτές τις πέτρες με τους μαθηματικούς μου υπολογισμούς για να φέρω τον ήλιο ακριβώς εκεί![γέλια]

RW: Μια τελευταία ερώτηση. Είπατε ότι κάποιοι από τους συναδέλφους σας πιστεύουν ότι αφιερώνετε πολύ χρόνο στην επιστημονική σας φωτογραφία.

EJ: Γενικά τις περισσότερες φωτογραφίες τις βγάζω μόνος μου. Με το ηλεκτρονικό μικροσκόπιο, παίρνω το καθένα. Μπορώ κυριολεκτικά να περάσω δώδεκα ώρες στο μικροσκόπιο κοιτάζοντας ατελείωτα τα μόρια μέχρι να βγάλω τις σωστές φωτογραφίες. Στη συνέχεια έρχεται το μέρος της επεξεργασίας.
Τώρα με το ομοεστιακό μικροσκόπιο κατευθύνω την ομάδα. Συχνά χρειάζονται δύο ή τρία άτομα που εργάζονται ταυτόχρονα για να λάβουν πραγματικά μια φωτογραφία. Κάποιοι κάνουν την προετοιμασία. Ένας άλλος παίρνει τη διαφάνεια εκεί. Ένα άλλο άτομο κοιτάζει την οθόνη του υπολογιστή και την προσαρμόζει ενώ εγώ εξετάζω το πεδίο εφαρμογής. Στη συνέχεια, η επεξεργασία, κατά την οποία οι φωτογραφίες γίνονται εμφανείς στους συνομηλίκους μου — το κάνω πάντα ο ίδιος. Δεν είναι ότι δεν εμπιστεύομαι άλλους ανθρώπους να το κάνουν, αλλά γενικά δεν μπορώ να αφήσω αυτές τις φωτογραφίες να καθίσουν εκεί. Πρέπει να φαίνονται σωστά.
Έτσι περνάω ώρες και ώρες και ώρες. Καθυστερεί τη δημοσίευση. Και όχι μόνο αυτό, αλλά στην επιστήμη, πρέπει να πληρώσετε για τις φωτογραφίες σας! Με μια έγχρωμη σελίδα, το περιοδικό θα σας χρεώσει τρεις χιλιάδες δολάρια για αυτό! Στη συνέχεια, με τις τελευταίες φωτογραφίες για δημοσίευση που τράβηξα, υπήρχαν έντεκα φιγούρες. Εννέα από αυτές ήταν έγχρωμες φωτογραφίες. Έτσι πλήρωσα μια περιουσία για να δημοσιεύσω αυτό το πράγμα, αλλά δεν μπορούσα να αφήσω αυτές τις φωτογραφίες να φύγουν.

RW: Υπάρχει χαρά σε αυτό;

EJ: Α, ναι. Πάρα πολύ. Και χαίρομαι πολύ που λαμβάνω σχόλια. Ξέρεις, "Διάβασα το χαρτί σου. Αυτές οι φωτογραφίες είναι απίστευτες." Λέω, ευχαριστώ, ευχαριστώ. Δεν το λέω δυνατά, αλλά είναι εκεί.