Galimybė Pakalbinti žinomą molekulinį biologą Edą Johnsoną Atsirado Beveik Atsitiktinai

ši maža dalis…

E. J.: Jums tikriausiai įdomu, ar aš sakau, kad aklas žmogus negali dirbti mokslų?

RW: Visai ne. Ne. Aš čia apie mistinį reikalą. Sakau, kad matome šiuos labai mažus šio spektro gabalėlius ir gali būti sujaudinti dėl jų grožio. Turiu galvoje, realybės spektras yra didžiulis ir mes žinome tik apie šią mažą juostą joje, bet net ir šioje mažoje juostoje yra didžiulis turtingumas.
Sutiktumėte, ar ne, kad nuotrauka, kurioje yra tik raudonos, žalios ir geltonos spalvos, gali būti tokia turtinga ir tokia graži, kad ji yra nuostabi. Tačiau tai tik mažytė gabalėlis kažko daug didesnio. Ar matai, kur aš einu? Turiu omenyje, kad tai paslaptingas pasaulis, kuriame esame.

EJ: Aš tikrai manau, kad kai kalbate apie paslaptį, kuri jaudina mokslininkus, filosofus ir menininkus, manau, kad dabartinė sritis būtų sąmonė. Noriu pasakyti, kad jei yra vienas dalykas, kuris sukels bet kurio mokslininko nuostabą, tai kaip cheminės medžiagos smegenyse gali leisti man pasakyti šį sakinį. Žinai?
Paulas Greengardas šioje srityje prisidėjo tiek pat, kiek ir bet kuris kitas – elementarus, kaip ir dabar. Mano laboratorija taip pat prisidėjo prie to, kaip veikia neuronai, atskirai nuo mano darbo su Pauliumi.
Nepaisant to, mes net nesame pradėti aiškinti, kaip gali susidaryti mintis arba kaip vienas žmogus gali priimti sprendimą. Belieka pereiti prie Heisenbergo neapibrėžtumo principo. Aš turiu galvoje, jei viskas yra chemiškai nulemta, tai reiškia, kad elektronai ir cheminės medžiagos mūsų smegenyse turi reaguoti tam tikru būdu. Kai susijungia dvi cheminės medžiagos, kad laisva energija leistų toms dviem cheminėms medžiagoms reaguoti, jie tai padarys vienu būdu ir tik vienu būdu. Taigi viskas priklauso nuo elektronų būsenos, nes chemija yra mokslas apie elektronus.
Tačiau puiki, jaudinanti Heisenbergo įžvalga buvo ta, kad jūs negalite pasakyti elektrono padėties bet kuriuo metu, nes viskas, ką darote, kad nustatytumėte, kur jis yra, jį pakeičia. Taigi yra neaiškumų, kur tiksliai jis bus. Galiausiai tai lemia dvi cheminės medžiagos, kurios reaguoja taip neišmatuojamu būdu, padaugintos milijonus ir milijonus kartų. Tai gali reikšti kažką panašaus į laisvą valią. Kaip, niekas neturi nė menkiausio supratimo.

RW: Atsitiktinai vakar skaičiau ištrauką iš Teilhardo de Chardin. Jis kalba apie daiktų vidų ir išorę. Mokslas susiduria su dalykų be daiktų. Mokslui sąmonė yra problematiška. Tai dalykų vidus.

EJ: Tai problemiška visiems! Ne tik mokslininkai! Jei kas nors gali paaiškinti sąmonę, aš noriu išklausyti!

RW: Na, tuo metu, kai jis rašė savo knygas, nemanau, kad moksle daug vyko šiuo klausimu.

EJ: Šiandien tai vis dar labai elementaru. Bet yra žmonių. Pavyzdžiui, bandoma fotografuoti PET nuskaitymus, teigiamos elektroninės topografijos nuskaitymus, smegenų, rodančių skirtingus regionus mąstančius skirtingu metu, kai užduodami tam tikri klausimai. Dabar tai elementaru, ar kaip?

RW: Na, Chardinas pasakė kažką apie tai, kad priklausomai nuo masto, kuriuo žiūrite į materiją, tam tikri dalykai yra akivaizdūs. Tačiau jie nėra aiškūs kitu mastu. Žemės žemynai aiškiai juda, jei žiūrite į juos geologiniu laiku, bet mums jie atrodo fiksuoti. Gamtos mineralai atrodytų inertiški, bet kaip su keistu elementu, kuris yra radioaktyvus? kas tai per velnias? Chardinas pateikia analogiją tarp radioaktyvumo mineralų pasaulyje ir sąmonės organinės gyvybės pasaulyje. Aš nesugebėjau labai aiškiai apie tai galvoti, bet tik iš pažiūros jis turi tam tikrą patrauklią savybę.

EJ: Sutinku, kad jis turi patrauklią kokybę. Metafora ta, kad radioaktyvumas perkelia fiziką į patį elementariausią lygį. Atomo branduolio komponentai išsiskiria, tiesa? Jūs kalbate apie tai, kad turite būti kuo mažesni. Jūs baigėte chemiją ir įstojote į branduolinę fiziką.

RW: Na, jūs turite kalkakmenį, bazaltą, granitą, šią uolą, tą, smėlį ir tada staiga štai šis juokingas mineralas daro kažką tikrai keisto! Tai siunčia vibracijas ar panašiai!

EJ: Gerai. Su sąmone. Turite akmenų. Jūs turite augalų. Jie gyvi. Turite sraiges. Jie gyvi. Tada po kelių evoliucinių žingsnių žmonės sugalvoja sakinius. Taigi kyla klausimas, ar yra kažkas elementaraus tuose žmonėse, kurie daro sakinius taip, kaip yra kažkas elementaraus radioaktyviojo elemento suskaidymui?
Taigi yra analogija, kuri turi tam tikrą prasmę. Mes nuėjome daug toliau aiškindami, kaip atomas tai daro, nei su sąmone.

RW: Ar jums pačiam, kaip mokslininkui, įdomus šis sąmonės klausimas?

EJ: Taip, labai. Tiesą sakant, padarėme keletą gražių nuotraukų, kuriose rodomi veikiantys nervai. Šios nuotraukos nori parodyti, kaip cheminės medžiagos iš nervų ląstelių centrų patenka į nervinius procesus, kad padarytų svarbius dalykus ten, kur jos susijungia su kitais nervais. Taigi kyla klausimas, kaip nervai bendrauja tarpusavyje. Mes atradome baltymą, kuris juda išilgai šių nervų procesų ir juda kartu su tam tikro tipo RNR molekulėmis. Jis neša tas RNR molekules ir leidžia įvykti dalykams, kurie sustiprins mąstymo procesą – mąstymo procesą, kuris juokingai apibūdinamas kaip du nervai, kurie elektriškai kontaktuoja vienas su kitu!

RW: Ar jums apskritai kyla pagunda kelti hipotezę, kad gali būti kokia nors pagrindinė materijos savybė, kvantinė materija, kuri, turėtume sakyti, yra paslaptingai gyva, jei ne tiksliai jaučianti? Tai yra, ar žinome viską, ką reikia žinoti apie materiją?

EJ: Šiuo metu viskas, kas gyva, yra paslaptinga! Yra nuostabos jausmas. Kiekvienas turėtų tai įvertinti ir galvoti apie gyvus dalykus pagal tai, kas juos verčia. Manau, kad tai stebuklinga. Dabar to žodžio nevartoju lengvabūdiškai, nes kaip mokslininkas mėgstu bandyti paaiškinti stebuklus.

RW: Bet jūs anksčiau sakėte, kad yra antrasis termodinamikos dėsnis, kuriam suteiktas toks svoris, bet tada yra kitas dalykas, gyvenimas, kuris vyksta priešinga kryptimi.

EJ: Priešinga kryptis. Mes darome teigiamą entropiją. Tai vyksta priešingai nei antrasis termodinamikos dėsnis. Galima sakyti, kad statistiškai viskas susiklostys pagal ilgalaikę dalykų schemą. Galima taip pasakyti. Bet jūs neturėtumėte jokio pagrindo teigti, kad gyvenimas ir didėjanti tvarka nėra ilgalaikis, arba kad jis tam tikra prasme ilgai, ilgai nebėga atgal.

RW: Galbūt tai būtų jums įdomu. Paslaptinga laikau tai, kad tam tikras fortepijono akordas, kelios natos, perėjimas prie minorinio akordo, net spalva veikia mano jausmus. Ar tai tau paslaptingas dalykas?

EJ: Man tai yra paslaptingas dalykas. Žinoma, analogija apima ir pajudinimą žiūrint į mokslinius duomenis arba išgirdus mokslinius duomenis. Galite išgirsti mokslinių duomenų.

RW: Ką turi omenyje?

EJ: Yra eksperimentų, kurių metu klausomasi tam tikrų garsų. Geigerio skaitiklio tiksėjimas ar net muzikiniai akordai. Jūs negalite klausytis atskirų gyvų ląstelių. Tai būtų įdomu pabandyti padaryti.

RW: Ar kada nors manote, kad kai kurie ankstyvieji mąstytojai, pavyzdžiui, Pitagoras, kalbantys apie pasaulį kaip paremtą oktava arba pasaulio garso idėja, OM. Žmonės tam tikrais laikais, matyt, tam tikromis sąmonės būsenomis suvokė, kurių negalime kiekybiškai įvertinti, bet kurie gali būti kažko tikrojo pasakojimai.

EJ: Nėra jokių klausimų. Jūs žinote, kad mokslas yra labai vėlyvas vystymasis. Spėju, kad šiuolaikinį mokslą galima atsekti iki graikų su Aristoteliška logika, majų sukurta nulio samprata ir panašiais dalykais. Tačiau mokslinis žmonių mąstymas, na, kai kurie didžiausi, labiausiai judantys atradimai buvo padaryti anksčiau nei bet kokia įrašyta istorija. Neabejotinai žmonės emociniu lygmeniu buvo priversti galvoti apie dalykus, kol neatsirado logikos kaip kalbos, kuria galėtų juos išreikšti. Taigi ankstyvosios religijos neabejotinai atliko savo tikslą – suteikti kalbą, bet daugiau – emocinį kontekstą, į kurį būtų galima įtraukti mąstymą, kuris jus tikrai sujaudino. Įsivaizduoju, kaip žmonės stato Stounhendžą, žiūri į pavasario lygiadienį ir į saulę, kuri šviečia pro šalį ir yra neįtikėtinai sujaudinti, o paskui galvoja, koks velniškai geras darbas, kurį padariau, sudėjau tuos akmenis teisingai, atlikdamas matematinius skaičiavimus, kad saulė taip patektų![juokiasi]

RW: Paskutinis klausimas. Sakėte, kad kai kurie jūsų bendradarbiai mano, kad per daug laiko skiriate savo mokslinei fotografijai.

EJ: Dažniausiai daugumą nuotraukų darau pats. Su elektroniniu mikroskopu paimu kiekvieną. Galiu tiesiogine prasme praleisti dvylika valandų prie mikroskopo ir be galo žiūrėti į molekules, kol padarysiu tinkamas nuotraukas. Tada ateina apdorojimo dalis.
Dabar su kon-fokaliniu mikroskopu vadovauju komandai. Norint gauti vieną nuotrauką, dažnai reikia dviejų ar trijų vienu metu dirbančių žmonių. Kai kurie žmonės ruošiasi. Kitas ten uždeda skaidrę. Kitas žmogus žiūri į kompiuterio ekraną ir koreguoja jį, o aš žiūriu į taikymo sritį. Tada apdorojimas, kurio metu nuotraukos pateikiamos mano bendraamžiams – aš visada tai darau pats. Tai nereiškia, kad aš nepasitikiu kitais žmonėmis, bet apskritai negaliu leisti toms nuotraukoms tiesiog ten sėdėti. Jie turi atrodyti teisingai.
Taigi aš praleidžiu valandas, valandas ir valandas. Tai atitolina paskelbimą. Ir ne tik tai, bet ir moksle už savo nuotraukas reikia mokėti! Turėdamas spalvotą puslapį, žurnalas už tai ims tris tūkstančius dolerių! Paskutines nuotraukas, kurias dariau publikavimui, buvo vienuolika figūrų. Devynios iš jų buvo spalvotos nuotraukos. Taigi sumokėjau daug pinigų, kad tai būtų paskelbta, bet tiesiog negalėjau paleisti tų nuotraukų.

RW: Ar tame yra džiaugsmo?

EJ: O, taip. Labai taip. Ir labai džiaugiuosi sulaukęs atsiliepimų. Žinai: „Aš perskaičiau jūsų laikraštį. Tos nuotraukos yra neįtikėtinos“. Sakau: ačiū, ačiū. Aš nesakau to garsiai, bet tai yra.