Príležitosť urobiť Rozhovor S Edom Johnsonom, uznávaným molekulárnym biológom, Sa Objavi

táto malá časť…

EJ: Pravdepodobne sa pýtate, či hovorím, že slepý nemôže robiť vedu?

RW: Vôbec nie. Nie. Ide mi o mystickú vec. Hovorím, že vidíme tieto veľmi malé kúsky tohto spektra a môžeme byť pohnutí ich krásou. Chcem tým povedať, že spektrum reality je široké a my si uvedomujeme len túto malú kapelu, ale aj v tejto malej kapele je obrovské bohatstvo.
Súhlasíte, nie, že fotografia, ktorá má len červenú, zelenú a žltú, môže byť taká bohatá a taká krásna, že je úžasná. Napriek tomu je to len malý kúsok niečoho oveľa rozsiahlejšieho. Vidíš kam idem? Chcem povedať, že toto je tajomný svet, v ktorom sa nachádzame.

EJ: Naozaj si myslím, že keď hovoríte o záhade, ktorá vzrušuje vedcov, filozofov aj umelcov, myslím si, že práve teraz by to bolo vedomie. Myslím tým, že ak existuje jedna vec, ktorá u každého vedca spôsobí úžas, je to to, ako mi chemikálie v mozgu dovolia vysloviť túto vetu. vieš?
Paul Greengard prispel takou mierou ako ktokoľvek iný v tejto oblasti, tak ako je to práve teraz. Moje vlastné laboratórium tiež prispelo, oddelene od mojej práce s Paulom, ako fungujú neuróny.
Napriek tomu sme ani zďaleka nezačali vysvetľovať, ako môže vzniknúť myšlienka alebo ako sa môže jedna osoba rozhodnúť. Zostáva vám prejsť na Heisenbergov princíp neurčitosti. Chcem tým povedať, že ak je všetko chemicky určené, znamená to, že elektróny a chemikálie v našom mozgu musia reagovať určitým spôsobom. Keď sa spoja dve chemikálie, aby voľná energia umožnila týmto dvom chemikáliám reagovať, urobia to jedným spôsobom a len jedným spôsobom. Všetko teda závisí od stavu elektrónov, pretože chémia je veda o elektrónoch.
Ale Heisenbergov skvelý, dojímavý poznatok bol, že nemôžete určiť polohu elektrónu v žiadnom danom čase, pretože čokoľvek urobíte, aby ste určili, kde sa nachádza, zmení to. Existuje teda neistota, kde presne to bude. V konečnom dôsledku ide o to, že dve chemikálie reagujú týmto nemerateľným spôsobom znásobeným miliónmi a miliónmi krát. To môže znamenať niečo ako slobodnú vôľu. Ako, nikto nemá ani najmenšie tušenie.

RW: Len náhodou som včera čítal úryvok z Teilharda de Chardin. Hovorí o vnútri vecí a mimo vecí. Veda sa zaoberá bez vecí. Pre vedu je vedomie problematické. Je to vnútro vecí.

EJ: Je to problematické pre každého! Nielen vedci! Ak niekto dokáže vysvetliť vedomie, som ochotný počúvať!

RW: No, v čase, keď písal svoje knihy, si nemyslím, že sa vo vede veľa dialo v súvislosti s touto otázkou.

EJ: Dnes je to stále veľmi rudimentárne. Ale sú tu ľudia. Napríklad pokus odfotografovať PET skeny, skeny pozitívnej elektrónovej topografie, mozgu zobrazujúceho rôzne oblasti, ktoré myslia v rôznych časoch, keď sú kladené určité otázky. Teraz je to základ, alebo čo?

RW: No, Chardin povedal niečo o tom, že v závislosti od rozsahu, v ktorom sa pozeráte na hmotu, sú určité veci zjavné. Ale nie sú jasné v inej mierke. Zemské kontinenty sa pohybujú jasne, ak sa na ne pozeráte v geologickom čase, ale pre nás sa zdá, že sú pevné. Prírodné minerály sa zdajú byť inertné, ale čo ten zvláštny prvok, ktorý je rádioaktívny? Čo to do pekla je? Chardin robí analógiu medzi rádioaktivitou v minerálnom svete a vedomím vo svete organického života. Nedokázal som o tom veľmi jasne uvažovať, ale len navonok to má určitú príťažlivú kvalitu.

EJ: Súhlasím, že to má príťažlivú kvalitu. Metaforou je, že rádioaktivita posúva fyziku na jej najzákladnejšiu úroveň. Zložky jadra atómu sa rozpadajú, však? Hovoríte o tom, aby ste boli čo najmenší. Ste z chémie a venujete sa jadrovej fyzike.

RW: No, máte tu vápenec, čadič, žulu, túto skalu, tamto, piesok a potom, zrazu je tu tento zábavný minerál, ktorý robí niečo naozaj zvláštne! Vysiela to vibrácie alebo čo!

EJ: Dobre. S vedomím. Máš kamene. Máte rastliny. Sú nažive. Máte slimáky. Sú nažive. Potom po niekoľkých evolučných krokoch máte ľudí, ktorí vytvárajú vety. Otázkou teda je, či je na tých ľuďoch, ktorí tvoria vety, niečo elementárne v tom, ako sa niečo elementárne rozpadá v rádioaktívnom prvku?
Existuje teda analógia, ktorá dáva určitý zmysel. K vysvetleniu toho, ako to atóm robí, sme sa dostali oveľa ďalej, než sme prišli s vedomím.

RW: Zaujímate sa ako vedec o túto otázku vedomia?

EJ: Áno, veľmi. Urobili sme niekoľko krásnych fotografií, ako v skutočnosti, nervy v akcii. A tieto fotografie majú ukázať, ako chemikálie z centier nervových buniek prechádzajú do nervových procesov, aby tam robili dôležité veci tam, kde sa spájajú s inými nervami. Nastáva teda otázka, ako medzi sebou komunikujú nervy. Objavili sme proteín, ktorý sa pohybuje pozdĺž týchto nervových procesov a pohybuje sa spolu s molekulami RNA určitého typu. Nesie tieto molekuly RNA a umožňuje, aby sa udiali veci, ktoré posilnia myšlienkový proces – myšlienkový proces, ktorý je smiešne definovaný ako dva nervy, ktoré spolu vytvárajú elektrický kontakt!

RW: Ste vôbec v pokušení predpokladať, že môže existovať nejaká základná vlastnosť hmoty, kvantová hmota, o ktorej by sme museli povedať, že je záhadne živá, ak nie práve vnímavá? To znamená, vieme o hmote všetko?

EJ: Práve teraz je všetko, čo je živé, záhadné! Je tu pocit úžasu. Každý by to mal oceniť a myslieť na živé veci z hľadiska toho, čo ich núti. Podľa mňa je to zázračné. Teraz to slovo nepoužívam na ľahkú váhu, pretože ako vedec sa rád pokúšam vysvetliť zázraky.

RW: Ale predtým ste povedali, že existuje druhý termodynamický zákon, ktorému sa pripisuje taká váha, ale potom je tu ešte jedna vec, život, ktorý ide opačným smerom.

EJ: Opačným smerom. Vytvárame pozitívnu entropiu. Ide opačnou cestou ako druhý zákon termodynamiky. Dá sa povedať, že štatisticky sa to všetko v dlhodobej schéme vecí zrúti. Dá sa to povedať. Nemali by ste však žiadny základ na to, aby ste povedali, že život a rastúci poriadok nie sú dlhodobé, alebo že v určitom zmysle nebežia dozadu dlhý, dlhý čas.

RW: Možno by vás to zaujímalo. Považujem za záhadné, že určitý akord na klavíri, pár nôt, posun k molovému akordu, dokonca aj farba ovplyvňuje moje pocity. Je to pre vás záhadná vec?

EJ: Je to pre mňa záhadná vec. Samozrejme, analógia sa rozširuje aj na pohyb pri pohľade na vedecké údaje alebo pri vypočutí vedeckých údajov. Môžete počuť vedecké údaje.

RW: Čo tým myslíš?

EJ: Existujú experimenty, ktoré zahŕňajú počúvanie určitých zvukov. Tikot Geigerovho pultu alebo dokonca hudobných akordov. Nemôžete počúvať jednotlivé živé bunky. Bolo by zaujímavé to skúsiť urobiť.

RW: Mysleli ste si niekedy, že niektorí z raných mysliteľov, napríklad Pytagoras, ktorí hovoria o svete ako o oktáve, alebo o myšlienke sveta, znejú OM. Ľudia mali v určitých časoch zjavne v určitých stavoch vedomia vnemy, ktoré nevieme celkom kvantifikovať, ale ktoré môžu predstavovať niečo skutočné.

EJ: Niet pochýb. Viete, veda je veľmi neskorý vývoj. Myslím, že môžete sledovať modernú vedu späť ku Grékom s aristotelovskou logikou, vývojom konceptu nuly Maymi, a podobne. Ale vedecké myslenie ľudí, no, niektoré z najväčších a najdojímavejších objavov prišli pred zaznamenanou históriou akéhokoľvek druhu. Ľudia boli na emocionálnej úrovni určite pohnutí, aby o veciach premýšľali skôr, ako existovala logika ako jazyk, ktorým by ich mohli vyjadrovať. Takže rané náboženstvá určite splnili svoj účel poskytnúť jazyk, ale viac než to, emocionálny kontext, do ktorého vložíte myslenie, ktoré vás skutočne pohlo. Viem si predstaviť ľudí, ktorí stavajú Stonehenge a pozerajú sa na jarnú rovnodennosť a slnko, ktoré presvitá a sú neuveriteľne dojatí, a potom si pomyslia, akú sakra dobrú prácu som urobil, keď som dal tie kamene presne podľa mojich matematických výpočtov, aby sa tam slnko takto dostalo![smiech]

RW: Posledná otázka. Povedali ste, že niektorí vaši spolupracovníci si myslia, že venujete príliš veľa času vedeckej fotografii.

EJ: Väčšinou fotím sám. S elektrónovým mikroskopom beriem každého. Doslova dokážem stráviť dvanásť hodín pri mikroskope nekonečným pohľadom na molekuly, kým nezískam tie správne fotografie. Potom nasleduje časť spracovania.
Teraz s konfokálnym mikroskopom riadim tím. Na získanie jednej fotografie sú často potrební dvaja alebo traja ľudia pracujúci súčasne. Niektorí robia prípravu. Ďalší tam dostane šmykľavku. Iná osoba sa pozerá na obrazovku počítača a upravuje ju, zatiaľ čo ja sa pozerám do ďalekohľadu. Potom spracovanie, pri ktorom sú fotografie prezentovateľné mojim rovesníkom – to vždy robím sám. Nie je to tak, že by som neveril iným ľuďom, aby to urobili, ale vo všeobecnosti nemôžem nechať tie obrázky len tak sedieť. Musia vyzerať správne.
Takže trávim hodiny a hodiny a hodiny. Odďaľuje zverejnenie. A nielen to, vo vede musíte za svoje fotografie platiť! S farebnou stránkou vám za to denník naúčtuje tri tisícky dolárov! Potom s poslednými obrázkami na zverejnenie, ktoré som urobil, bolo jedenásť postáv. Deväť z nich boli farebné fotografie. Tak som zaplatil majland za zverejnenie tej veci, ale tie fotky som jednoducho nemohol nechať ísť.

RW: Je z toho radosť?

EJ: Áno. Veľmi veľa. A veľmi ma teší spätná väzba. Viete, "Čítal som vaše noviny. Tie fotografie sú neuveriteľné." Hovorím, ďakujem, ďakujem. Nehovorím to nahlas, ale je to tam.