Möjligheten Att Intervjua Ed Johnson, En känd molekylärbiolog, dök Upp nästan Av En Slum

denna lilla del...

EJ: Du undrar säkert, säger jag att en blind person inte kan göra vetenskap?

RW: Inte alls. Nej. Jag är inne på en mystisk sak här. Jag säger att vi ser dessa mycket små skivor av detta spektrum och kan röras av skönheten i dem. Jag menar, verklighetens spektrum är stort och vi är bara medvetna om det här lilla bandet i det, men även i detta lilla band finns det en enorm rikedom.
Du skulle hålla med, skulle du inte, att ett fotografi som bara har rött, grönt och gult kan vara så rikt och så vackert att det är fantastiskt. Ändå är det bara en liten bit av något mycket större. Ser du vart jag är på väg? Jag menar att det här är en mystisk värld vi befinner oss i.

EJ: Jag tror verkligen att när du pratar om ett mysterium som upphetsar både forskare, filosofer och konstnärer, tror jag att området just nu skulle vara medvetande. Jag menar att om det är en sak som kommer att orsaka en känsla av förundran hos någon vetenskapsman så är det hur kemikalierna i hjärnan kan tillåta mig att säga den här meningen. Vet du?
Paul Greengard har bidragit med lika mycket som någon annan inom detta område, rudimentärt som det är just nu. Mitt eget labb har också bidragit separat från mitt arbete med Paul om hur nervceller fungerar.
Ändå är vi inte ens i närheten av att börja förklara hur en tanke kan bildas, eller hur en person kan fatta ett beslut. Du är kvar att gå till Heisenbergs osäkerhetsprincip. Jag menar, om allt är kemiskt bestämt betyder det att elektronerna och kemikalierna i våra hjärnor måste reagera på ett visst sätt. När två kemikalier kommer samman, för att den fria energin ska tillåta dessa två kemikalier att reagera, kommer de att göra det på ett sätt och bara på ett sätt. Så allt beror på elektronernas tillstånd, eftersom kemi är vetenskapen om elektroner.
Men Heisenbergs stora, gripande insikt var att du inte kan säga elektronens position vid en given tidpunkt eftersom vad du än gör för att avgöra var den är, ändrar den. Så det finns en osäkerhet om exakt var det kommer att vara. Det handlar i slutändan om att två kemikalier reagerar på det omätbara sättet multiplicerat över miljoner och åter miljoner gånger. Det kan stå för något som fri vilja. Hur, ingen har den blekaste aning.

RW: Av en slump råkade jag läsa ett utdrag ur Teilhard de Chardin igår. Han talar om sakers inre och sakers utsida. Vetenskapen handlar om sakers utan. För vetenskapen är medvetandet problematiskt. Det är sakers inre.

EJ: Det är problematiskt för alla! Inte bara vetenskapsmän! Om någon kan förklara medvetande, för all del, är jag villig att lyssna!

RW: Tja, när han skrev sina böcker, tror jag inte att det hände mycket inom vetenskapen när det gäller denna fråga.

EJ: Det är fortfarande väldigt rudimentärt idag. Men det finns människor. Till exempel att försöka ta fotografier av PET-skanningar, positiv elektrontopografi, av hjärnan som visar olika regioner som tänker vid olika tidpunkter när vissa frågor ställs. Nu är det rudimentärt, eller vad?

RW: Tja, Chardin sa något om att vissa saker är uppenbara beroende på vilken skala man ser på materia. Men de är inte tydliga i en annan skala. Jordens kontinenter rör sig tydligt om man tittar på dem i geologisk tid, men för oss verkar de vara fixerade. Naturens mineraler verkar vara inerta, men hur är det med det udda grundämnet som är radioaktivt? Vad fan är det? Chardin gör en analogi mellan radioaktivitet i mineralvärlden och medvetande i det organiska livets värld. Jag har inte kunnat tänka så tydligt på det, men bara på ytan har det en viss tilltalande kvalitet över sig.

EJ: Jag håller med om att det har en tilltalande kvalitet. Metaforen är att radioaktivitet tar fysiken till sin mest elementära nivå. Komponenterna i en atoms kärna går isär, eller hur? Du pratar om att bli så liten som du bara kan bli. Du är slut på kemi och in i kärnfysik.

RW: Tja, du har kalksten, basalt, granit, den här stenen, den där, sand, och så, helt plötsligt, är här det här roliga mineralet som gör något riktigt konstigt! Det sänder ut vibrationer eller något!

EJ: Okej. Med medvetande. Du har stenar. Du har växter. De är vid liv. Du har sniglar. De är vid liv. Sedan efter några evolutionära steg, har du fått folk som gör meningar. Så frågan är, finns det något elementärt i att de människor gör meningar på det sätt som det är något elementärt i att ett radioaktivt element bryts ner?
Så det finns en analogi där som är en viss mening. Vi har kommit mycket längre mot att förklara hur en atom gör det än vi har kommit med medvetandet.

RW: Är du själv, som vetenskapsman, intresserad av denna fråga om medvetande?

EJ: Ja, väldigt mycket. Vi har tagit några vackra bilder, faktiskt, av nerver i aktion. Och vad dessa fotografier utger sig för att visa är hur kemikalier från nervcellernas centra går långt ut i nervprocesser för att göra viktiga saker där ute där de ansluter till andra nerver. Så det handlar om frågan om hur nerver kommunicerar med varandra. Vi har upptäckt ett protein som rör sig längs dessa nervprocesser och det rör sig tillsammans med RNA-molekyler av en viss typ. Den bär dessa RNA-molekyler och låter saker hända som kommer att förstärka en tankeprocess – en tankeprocess, som löjligt definieras som två nerver som tar elektrisk kontakt med varandra!

RW: Är du överhuvudtaget frestad att anta att det kan finnas någon grundläggande egenskap hos materia, kvantmateria, som vi måste säga är mystiskt levande, om inte exakt kännande? Det vill säga, vet vi allt som finns att veta om materia?

EJ: Just nu är allt som är vid liv mystiskt! Det finns en känsla av förundran. Alla borde uppskatta det och tänka på levande varelser i termer av vad som får dem att ticka. Jag tycker att det är mirakulöst. Nu använder jag inte det ordet lättvindigt, eftersom jag som vetenskapsman gillar att försöka förklara mirakel.

RW: Men du sa tidigare att det finns termodynamikens andra lag, som ges sådan vikt, men så finns det den här andra saken, livet, som går i motsatt riktning.

EJ: Den motsatta riktningen. Vi gör positiv entropi. Det går tvärtom mot termodynamikens andra lag. Man kan säga att statistiskt sett kommer allt att ta slut i det långsiktiga systemet. Det kan man säga. Men du skulle inte ha någon grund för att säga att livet och ökande ordning inte är långsiktigt, eller att det inte går baklänges i någon mening under lång, lång tid.

RW: Det här kanske skulle vara intressant för dig. Jag anser att det är mystiskt att ett visst ackord på pianot, några toner, ett skifte till ett mollackord, till och med en färg påverkar mina känslor. Är det en mystisk sak för dig?

EJ: Det är en mystisk sak för mig. Naturligtvis sträcker sig analogin till att bli rörd genom att titta på vetenskapliga data eller höra vetenskapliga data. Du kan höra vetenskapliga data.

RW: Vad menar du?

EJ: Det finns experiment som involverar att lyssna på vissa ljud. Tickandet av en geigerräknare eller till och med musikaliska ackord. Du kan inte lyssna på enskilda levande celler. Det skulle vara en intressant sak att försöka göra.

RW: Tror du någonsin att några av de tidiga tänkarna, Pythagoras, till exempel, som talar om att världen är baserad på oktaven, eller idén om världen låter, OM. Människor har vid vissa tillfällen, uppenbarligen, i vissa medvetandetillstånd haft uppfattningar som vi inte riktigt kan kvantifiera, men som kan vara redogörelser för något verkligt.

EJ: Det är ingen fråga. Du vet att vetenskap är en mycket sen utveckling. Jag antar att du kan spåra modern vetenskap tillbaka till grekerna med aristotelisk logik, utvecklingen av begreppet noll av mayafolket, sånt där. Men vetenskapligt tänkande av människor, ja, några av de största, mest gripande upptäckterna kom före nedtecknad historia av något slag. Visst fick människor på det känslomässiga planet att tänka på saker innan det fanns en logik som språk att uttrycka dem med. Så de tidiga religionerna tjänade definitivt sitt syfte för att tillhandahålla ett språk, men mer än så, ett känslomässigt sammanhang för att sätta tänkande som verkligen rörde dig. Jag kan föreställa mig att folk bygger Stonehenge och tittar på vårdagjämningen och solen som skiner igenom och blir otroligt rörda, och sedan tänker, vilket jävla bra jobb jag gjorde med att sätta de stenarna precis rätt med mina matematiska beräkningar för att få solen där precis![skratt]

RW: En sista fråga. Du sa att några av dina medarbetare tycker att du lägger för mycket tid på ditt vetenskapliga fotografi.

EJ: Jag tar vanligtvis de flesta bilderna själv. Med elektronmikroskopet tar jag varenda en. Jag kan bokstavligen spendera tolv timmar vid mikroskopet och stirra oändligt på molekyler tills jag får precis rätt fotografier. Sedan kommer bearbetningsdelen.
Nu med konfokalmikroskopet styr jag laget. Det krävs ofta två eller tre personer som arbetar samtidigt för att faktiskt få ett enda fotografi. Vissa gör förberedelserna. En annan får rutschkanan där. En annan person tittar på datorskärmen och justerar den medan jag tittar in i siktet. Sedan bearbetningen, där fotografierna görs presentabla för mina kamrater — det gör jag alltid själv. Det är inte så att jag inte litar på att andra människor gör det, men jag kan i allmänhet inte låta dessa bilder bara sitta där. De måste se helt rätt ut.
Så jag spenderar timmar och timmar och timmar. Det försenar publiceringen. Och inte bara det, utan inom vetenskapen måste du betala för dina fotografier! Med en färgsida kommer tidskriften att debitera dig tre tusen dollar för det! Sedan med de sista bilderna för publicering jag tog, blev det elva figurer. Nio av dem var färgfotografier. Så jag betalade en förmögenhet för att få den saken publicerad, men jag kunde bara inte släppa de bilderna.

RW: Finns det en glädje i det?

EJ: Åh, ja. Mycket så. Och jag är väldigt glad över att få feedback. Du vet, "Jag läste din tidning. De fotografierna är otroliga." Jag säger, tack, tack. Jag säger det inte högt, men det finns där.