Можливість взяти інтерв'ю у відомого молекулярного біолога Еда Джонсона з'явилас

ця маленька частина…

EJ: Вам, мабуть, цікаво, я кажу, що сліпа людина не може займатися наукою?

RW: Зовсім ні. Ні, я займаюся містичною справою. Я кажу, що ми бачимо ці дуже маленькі шматочки цього спектру і можемо бути зворушені їхньою красою. Я маю на увазі, що спектр реальності величезний, і ми усвідомлюємо лише цю невелику смугу в ній, але навіть у цій невеликій смузі є величезне багатство.
Погодьтеся, чи не так, фотографія, на якій є лише червоні, зелені та жовті кольори, може бути настільки насиченою та такою красивою, що вражає. Але це лише маленький шматочок чогось значно більшого. Ти бачиш, куди я йду? Я маю на увазі, що це таємничий світ, у якому ми живемо.

EJ: Я справді думаю, що коли ви говорите про таємницю, яка однаково хвилює вчених, філософів і митців, я вважаю, що полем зараз буде свідомість. Я маю на увазі, якщо є щось, що може викликати подив у будь-якого вченого, так це те, як хімічні речовини в мозку можуть дозволити мені вимовити це речення. Ви знаєте?
Пол Ґрінґард зробив стільки ж, скільки будь-хто інший, у цю галузь, якою б вона не була зараз. Моя власна лабораторія також внесла свій внесок, окремо від моєї роботи з Полом, щодо того, як працюють нейрони.
Тим не менш, ми навіть не наближаємося до пояснення того, як може формуватися думка або як одна людина може приймати рішення. Вам залишилося перейти до принципу невизначеності Гейзенберга. Я маю на увазі, якщо все хімічно детерміновано, це означає, що електрони та хімічні речовини в нашому мозку повинні реагувати певним чином. Коли дві хімічні речовини збираються разом, щоб вільна енергія дозволила цим двом хімічним речовинам вступити в реакцію, вони зроблять це одним і тільки одним способом. Отже, все залежить від стану електронів, тому що хімія — це наука про електрони.
Але чудове, зворушливе розуміння Гейзенберга полягало в тому, що ви не можете визначити положення електрона в будь-який момент часу, тому що все, що ви робите, щоб визначити його місцезнаходження, змінює його. Тому існує невизначеність щодо того, де саме це буде. Зрештою, це зводиться до реакції двох хімічних речовин таким незмірним чином, помноженим у мільйони й мільйони разів. Це може пояснити щось на зразок свободи волі. Як, ніхто й гадки не має.

РВ: Випадково вчора я читав уривок із Тейяра де Шардена. Він говорить про внутрішність речей і зовнішню сторону речей. Наука займається поза речами. Для науки свідомість проблематична. Це нутро речей.

EJ: Це проблематично для всіх! Не тільки вчені! Якщо хтось може пояснити свідомість, неодмінно, я готовий вислухати!

РВ: Ну, у той час, коли він писав свої книги, я не думаю, що в науці багато що відбувалося щодо цього питання.

EJ: Сьогодні це все ще дуже рудиментарно. Але є люди. Наприклад, намагаючись зробити фотографії ПЕТ-сканування, сканування позитивної електронної топографії мозку, що показує різні регіони, що думають у різний час, коли ставлять певні запитання. Це рудиментарно, чи що?

RW: Ну, Шарден сказав щось про те, що залежно від масштабу, в якому ви дивитесь на матерію, певні речі є очевидними. Але в іншому масштабі вони не зрозумілі. Континенти Землі чітко рухаються, якщо дивитися на них у геологічному часі, але для нас вони здаються нерухомими. Природні мінерали здавалися б інертними, але як бути з дивним радіоактивним елементом? Що це за біса? Шарден проводить аналогію між радіоактивністю в мінеральному світі та свідомістю у світі органічного життя. Я не міг чітко про це уявити, але лише на поверхні це має певну привабливість.

EJ: Я згоден, що це приваблива якість. Метафора полягає в тому, що радіоактивність виводить фізику на найелементарніший рівень. Компоненти ядра атома розпадаються, чи не так? Ви говорите про те, щоб стати настільки маленьким, наскільки це можливо. Ви перейшли з хімії на ядерну фізику.

РВ: Ну, у вас є вапняк, базальт, граніт, цей камінь, той, пісок, а потім раптом ось цей смішний мінерал, який робить щось справді дивне! Він посилає вібрацію чи щось подібне!

EJ: Гаразд. Зі свідомістю. У вас є камені. У вас є рослини. Вони живі. У вас є равлики. Вони живі. Тоді після кількох еволюційних кроків у вас є люди, які складають речення. Тож постає запитання: чи є щось елементарне в тих людях, які складають речення, як щось елементарне в радіоактивному елементі, який розпадається?
Тож тут є аналогія, яка має певний сенс. Ми зайшли набагато далі, щоб пояснити, як це робить атом, ніж ми прийшли зі свідомістю.

RW: Ви самі, як науковець, цікавитеся цим питанням свідомості?

EJ: Так, дуже. Ми зробили кілька гарних фотографій, насправді, нервів у дії. Ці фотографії мають на меті показати, як хімічні речовини з центрів нервових клітин виходять у нервові процеси, щоб виконувати важливі дії там, де вони з’єднуються з іншими нервами. Отже, це питання про те, як нерви спілкуються один з одним. Ми виявили білок, який рухається вздовж цих нервових відростків, і він рухається разом з молекулами РНК певного типу. Він переносить ці молекули РНК і дозволяє відбуватися речам, які підсилюють процес мислення — процес мислення, який смішно визначається як два нерви, які встановлюють електричний контакт один з одним!

РВ: Чи є у вас спокуса припустити, що може існувати якась фундаментальна властивість матерії, квантова матерія, про яку ми повинні сказати, що вона загадково жива, якщо не зовсім розумна? Тобто чи знаємо ми все про матерію?

EJ: Зараз все, що живе, є загадковим! Є відчуття подиву. Кожен повинен цінувати це і думати про живі істоти з точки зору того, що їх стимулює. Я думаю, що це чудо. Зараз я не вживаю це слово легковажно, тому що, як науковець, я люблю намагатися пояснити чудеса.

РВ: Але ви раніше казали, що існує другий закон термодинаміки, якому надається така вага, але є ще інша річ, життя, яке рухається у протилежному напрямку.

EJ: Протилежний напрямок. Ми створюємо позитивну ентропію. Це відбувається протилежно другому закону термодинаміки. Можна сказати, статистично, у довгостроковій схемі все це зійде нанівець. Можна так сказати. Але у вас не буде жодних підстав стверджувати, що життя та зростання порядку не є довгостроковими, або що вони не повертаються в певному сенсі протягом тривалого, тривалого часу.

RW: Можливо, це буде вам цікаво. Я вважаю загадковим, що певний акорд на піаніно, кілька нот, перехід на мінорний акорд, навіть колір впливає на мої відчуття. Це для вас загадка?

EJ: Для мене це загадкова річ. Звичайно, аналогія поширюється на те, щоб бути зворушеними, дивлячись на наукові дані або слухаючи наукові дані. Ви можете почути наукові дані.

RW: Що ви маєте на увазі?

EJ: Є експерименти, які передбачають прослуховування певних звуків. Цокання лічильника Гейгера або навіть музичні акорди. Ви не можете слухати окремі живі клітини. Було б цікаво спробувати це зробити.

RW: Ви коли-небудь думали, що деякі з ранніх мислителів, наприклад, Піфагор, які говорять про світ як про октаву, або ідею світу, звучать як ОМ. У певні часи, мабуть, у певних станах свідомості люди мали уявлення, які ми не можемо точно визначити кількісно, ​​але які можуть бути описом чогось реального.

EJ: Немає питань. Ви знаєте, що наука є дуже пізнім розвитком. Я думаю, ви можете простежити сучасну науку до греків із логікою Арістотеля, розвиток концепції нуля майя тощо. Але наукове мислення людей, ну, деякі з найбільших, найзворушливіших відкриттів відбулися до того, як була записана історія будь-якого роду. Безумовно, люди були спонукані на емоційному рівні думати про речі до того, як з’явилася логіка як мова, за допомогою якої можна їх висловити. Таким чином, ранні релігії безперечно виконували свою мету, забезпечуючи мову, але більше того, емоційний контекст, у який можна було б помістити думки, які вас справді зворушили. Я можу уявити, як люди будують Стоунхендж і дивляться на весняне рівнодення та сонце, яке світить крізь нього, і їх неймовірно зворушує, а потім думають, яку до біса гарну роботу я зробив, правильно поставивши ці камені за допомогою своїх математичних розрахунків, щоб отримати сонце саме там! [сміється]

RW: Останнє запитання. Ви сказали, що деякі ваші колеги вважають, що ви надто багато часу витрачаєте на наукову фотографію.

EJ: Зазвичай я роблю більшість фотографій сам. За допомогою електронного мікроскопа я беру кожен. Я можу буквально провести дванадцять годин біля мікроскопа, нескінченно дивлячись на молекули, поки не отримаю потрібні фотографії. Потім йде частина обробки.
Тепер із конфокальним мікроскопом я керую командою. Часто для того, щоб отримати одну фотографію, потрібно одночасно працювати двох або трьох людей. Деякі люди займаються підготовкою. Інший отримує слайд там. Інша людина дивиться на екран комп’ютера та регулює його, а я дивлюсь у приціл. Потім обробка, в якій фотографії роблять презентабельними для моїх однолітків — я завжди так роблю сама. Справа не в тому, що я не довіряю іншим людям, але я взагалі не можу дозволити цим фотографіям просто сидіти там. Вони повинні виглядати як слід.
Тож я витрачаю години і години і години. Це затримує публікацію. І не тільки це, але в науці за свої фотографії потрібно платити! За кольорову сторінку журнал візьме з вас три тисячі доларів! Тоді з останніми фотографіями для публікації, які я зробив, було одинадцять фігур. Дев'ять із них були кольоровими фотографіями. Тож я заплатив ціле стан, щоб цю річ опублікувати, але я просто не міг випустити ці фотографії.

RW: Чи є в цьому радість?

EJ: О, так. Дуже так. І я дуже радий отримати відгук. Ви знаєте: "Я читав вашу статтю. Ці фотографії неймовірні". Я кажу, дякую, дякую. Я не кажу це вголос, але воно є.