A já vím, že to vypadá zatraceně, ale ten samec prostě nezvládne moc, pokud se nějak nedotkne zranitelnosti, bezmoci. A není žádným překvapením, že jde o první krok 12krokového programu. Vytvořil jsem tedy pětidenní akci. Začali jsme je dělat tady v Novém Mexiku na Ghost Ranch v roce 1996, abychom se pokusili zkomprimovat to, co bylo často několik týdnů nebo několik měsíců, ale věděl jsem, že nikdy nedokážu muže dostat pryč tak dlouho, abych se jim pokusil poskytnout destilovaný zážitek klasického mužského zasvěcení. A jak jste řekl, odezva byla ohromující. Nyní se přestěhoval do 13 různých zemí a tak dále.
Právě jsem dostal e-mail z České republiky těsně předtím, než jsem sem přišel, o — právě dnes končí mimo Prahu a účastní se jich 150 mužů, a to je velmi potěšující. Jsem tedy vděčný, že mi Bůh dal jazyk, který dával mužům smysl, protože velké procento mužů nebere náboženství vážně, a to z dobrého důvodu.
[ hudba: „Twins“ od Matta Kivela ]
Paní Tippettová: Jsem Krista Tippettová a tohle je On Being . Dnes s františkánským knězem, spisovatelem a učitelem Richardem Rohrem.
[ hudba: „Twins“ od Matta Kivela ]
Paní Tippettová: Takže chci mluvit o některých postřezích, které děláte, o některých věcech, které jste slyšeli a které se týkají vašeho výcviku, a vlastně chci říct, že je to – strávil jste řadu let jako kaplan ve věznici v Albuquerque.
Fr. Rohr: Ano, 14 let.
Paní Tippettová: Zdá se mi, že se to vytvořilo, zesílilo to váš pocit naléhavosti také kolem toho, kolem mužů.
Fr. Rohr: Zejména kolem mužské otázky. Kristo, byl jsem tady 14 let vězeňským kaplanem, pár bloků od místa, kde právě sedím, a pokud jsem mezi muži, ale určitě i mezi mladými ženami, našel jednoho univerzálního, bylo to vzácné, ne-li nikdy, najít ve vězení někoho, kdo měl dobrého otce. Právě k tomu mě přivedlo – musíme začít vyrůstat jako muži, protože samec tohoto druhu neví, jak předat svou identitu, svou intimitu, svou péči svým dětem.
A vztek mladého muže, který nikdy neměl tátu nebo měl otce alkoholika nebo citově nedostupného otce nebo násilnického otce, je bezedný. Je to jen – přesouvá se to směrem k celé společnosti, nedůvěra ke všem autoritám, všem autoritám, všem policistům, samozřejmě, protože – „Pokud mě táta opustil, v podstatě nevěřím starším mužům a nemám ráda starší muže.“
Nyní můžete vidět, do jakého pouta nás to přivedlo, když jsme Boha definovali jako mužského a nazvali Boha výhradně „Otcem“. To je jedna metafora, ale je to metafora. A tak lidé, kteří nikdy v životě neměli milujícího muže, a my přicházíme a říkáme: „Bůh, Otec, tě miluje,“ nemají žádnou zásuvku, do které by se mohli zapojit, a to byla moje zkušenost 14 let ve vězení. Šel bych do těchto cel a myslím tím, že tito mladí kluci by mě skoro uctívali, protože nikdy neměli staršího muže, který by jim projevoval úctu, věnoval jim pozornost, věnoval jim čas.
Paní Tippettová: Použila jste jazyk „hlad po otci“.
Fr. Rohr: Jo, hlad po otci. V naší kultuře řídí tolik věcí, dokonce i celý tento korporátní svět potřeby mladších mužů potěšit velkého tátu a poplácat ho po zádech nebo povýšit.
Paní Tippettová: Myslím, že je to taková záhada lidského stavu.
Fr. Rohr: Já vím, já vím.
Paní Tippettová: To také, na nějakém místě popisujete někoho, kdo k vám mluví o tomto otcovském hladu a jaksi uprostřed svého života a uvědomil si to, nazval to, řekl, že si uvědomili, že je to propast, kaňon, prázdnota a bolest, která zbyla ze vztahu s otcem, který tam nebyl. A záhada, že můžeme velmi zestárnout, a to nás může stále držet. Že to není něco, co jen tak přerostete.
Fr. Rohr: Ne, ne.
Paní Tippettová: A je neuvěřitelné, jak můžeme být definováni těmito rozpadlými vztahy po celý život.
Fr. Rohr: Jo, se mnou plakali muži starší než já, stále chtěli tátu, protože nikdy neměli postavu otce. Je to srdcervoucí, opravdu.
Paní Tippettová: Říkáte něco, co chci jen pochopit, kde říkáte, že „když pozitivní mužská energie není modelována z otce na syna, vytváří vakuum v duších lidí a do tohoto vakua se vlévají démoni.“ A mimo jiné říkáte, že se zdá, že ztrácejí schopnost vědět, jak správně číst situace a lidi. proč tomu tak je? Je zřejmé, že to může být ochromující profesionálně, osobně, ale proč – jaké je to spojení?
Fr. Rohr: Tady je odpověď, která mě teď napadá. Nevím, jestli je to nejlepší. Ale mladí muži, kteří nebyli ověřeni starším mužem – protože hledáme potvrzení u našich rodičů stejného pohlaví – a když mi táta neřekne, že jsem muž nebo dobrý muž nebo přijatelný syn, myslím, že vašich prvních 30 let života je tak zběsilých, že nemáte čas číst vnitřní emoce. Váš citový život – není v něm žádná jemnost, žádné nuance, žádná svoboda, žádná milost, není čas.
Často to vidím na letištích. Za 46 let jsem byl na cestě a viděli jste ty lidi, jak se řítí po letištích, ani se neohlížejí napravo ani nalevo, jako jelen chycený ve světlech reflektorů. Když jste jelen chycený ve světle reflektorů a snažíte se přežít, nemyslím si, že si vypěstujete vnitřní svět. Rozumíte? Prostě celý život je externalizován a duše se nerodí. A to je důvod, proč se utrpení pro tolik lidí opět stává jedinou cestou, protože je to jediná věc, která je dostatečně silná, aby vás zavedla například do světa smutku nebo smutku nebo bolesti. A to bývají díry v duši, které probouzejí vnitřní svět.
A tak důležitou součástí každého zasvěcovacího obřadu byla smuteční práce, která umožnila mužům dostat se do kontaktu se svým nedokončeným zraněním a začít o něm mluvit s jinými muži. Tehdy se otevřela stavidla a celý tento úspěch, kterým navenek zazářili, nakonec mohli přiznat, byla jen šaráda. Všechno se poté změnilo.
Paní Tippettová: Myslím, že to je další záhada lidského stavu, že pokud si můžeme dovolit pocítit to, co si myslíme, že by nás mohlo zabít, je to jediný způsob, jak dospět k místu, kde budeme schopni to integrovat, spíše než být tím pronásledováni.
Fr. Rohr: V mužské práci jsem zjistil, že mnoho mužů se to bojí odhalit svým ženám. Nejsem si jistý, proč je zranitelnost pro muže tak děsivá. Co jsem zjistil na mužských ústraní a mužských iniciačních rituálech, je, že když bylo dosaženo určité úrovně důvěry, zranitelnosti, muži zjistili, že je otevřenější mluvit o tom s jiným mužem než dokonce se ženou.
Teď by potom šli domů a vykládali to všechno své ženě, ale stejně jako svou ženu milují, myslím, že tolik mužů se bojí vypadat slabě nebo zranitelně kolem své ženy nebo své přítelkyně, ano.
Paní Tippettová: Právě se vracíte k tomuto obojímu/a myslíte si, že je to kvalita druhé poloviny života, duchovního prohlubování, mluvíte o této kvalitě „jasného smutku“, že v tomto prohlubování je jak gravitace, tak lehkost. Řekni trochu o jasném smutku.
Fr. Rohr: Pamatuji si na některé časy, kdy jsem byl nejšťastnější, po – trávil jsem celý půst sám v poustevně a na dalších pár týdnů jsem se vracel tak nějak rozzářený, jako blažený ninny. Ale když se na mě lidé podívali, znovu a znovu si pamatuji, jak říkali: „Richarde, vypadáš smutně. A řekl jsem: "Proboha, že?" Protože ve skutečnosti to cítím přesně naopak. A nevím, jak se to přeneslo do mé tváře jako smutek, ale když žijete v této hluboké době, hlubší úrovni společenství nebo lásky nebo milosti nebo jak to chcete nazvat, je v tom tíže, že - "Cožpak zbytek světa nevidí to, co vidím já? Proč jsou tak polapeni v triviálnostech a proč si navzájem tolik trápí?"
Je to tedy ta nejpodivnější kombinace schopnosti pojmout hluboký smutek a zároveň hlubokou spokojenost. Tak jsem zjistil, že v sobě samém, a moje nejúžasnější chvíle byly také mými nejsmutnějšími okamžiky, což vás vede k jakési účasti na tom, co jsem dříve nazval „jediným smutkem“, že vaše samotná skutečnost, že se těšíte z milosti a lásky, s sebou nese temnou stránku, kterou jsem si nezasloužil vědět, nezasloužil jsem si to a většina lidí si myslí, že jsem blázen, když se o tom snažím mluvit. Takže tyto dvě intenzivní emoce velmi často koexistují v kontemplativní mysli.
To je to, co mě naučilo tento pohled na svět, že protiklady si navzájem neodporují. Ve skutečnosti se vzájemně doplňují a prohlubují.
Paní Tippettová: Nedávno jsem si dala pauzu. Odpočinul jsem si, co jsem nutně potřeboval, a zůstával jsem v retreatovém centru a tam bylo – vlastně to bylo meditační sezení, kam jsem chodil. A osoba, která to vedla, přečetla pasáž z vaší knihy Falling Upward a přečetla řádek – a šlo o to, postavit se své stínové straně jako jediný způsob, jak se dostat větší a hlubší. A byla tu věta, na kterou jsem nemohl přestat myslet, a řekl jsem: "Za pár týdnů s tím chlapem udělám rozhovor a zeptám se ho na to."
Fr. Rohr: No, nemůžu se dočkat, až uslyším, co to je. [ směje se ]
Paní Tippettová: [ směje se ] „Celé roky jsem se modlila za jedno dobré ponížení denně a pak musím sledovat svou reakci,“ což zní tak nepříjemně. Není ve mně nic, co by se chtělo modlit za jedno dobré ponížení denně.
Fr. Rohr: Ne a ve mně to také není. Právě jsem to řekl té skupině mileniálů před dvěma týdny. Před několika lety jsem si začal uvědomovat, že se mi dostává strašně moc obdivu a chvály a někteří lidé se ke mně chovají mnohem důležitější, než si zasloužím. A uvědomil jsem si, že si na to zvykám, že ego prostě miluje všechen ten obdiv a projekci. A hodně z toho byla projekce. A nechtěl jsem, aby mě sláva a známost a status gurua totálně zničily, a tak se to pro mě stalo nutností, že musím sledovat, jak reaguji na to, že se mi nedaří, na lidi, kteří se mnou nesouhlasí, na lidi, kteří mě neobdivují – a je jich spousta – a že to vlastně potřebuji. A tak to dělám, stále prosím Boha o jedno dobré ponížení denně a obvykle ho dostanu, jeden nenávistný dopis nebo co to může být. [ směje se ]
A potom, co musím udělat, Kristo, je, že musím sledovat svou reakci na to. A musím k vám být upřímný, moje vnitřní reakce – nejsem hrdý, že vám to říkám – je obranná, je: "To není pravda. Vy mi nerozumíte." Jen vidím, jak dobře je mé ego bráněno. A samozřejmě, dokonce i vaši kritici – a mám jich spoustu – alespoň 10 až 20 procent z toho, co říkají, je obvykle pravda.
paní Tippettová: Správně. [ směje se ]
Fr. Rohr: [ směje se ] A poznávám právě to, co je na mě tak naštvaná, že jsem to řekla, opravdu jsem to mohl říct lépe a nepoužil jsem správné slovo. Nyní je mnoho křesťanů vycvičeno k tomu, čemu říkáme slovní policie. Vždy vás dostanou na to správné slovo a po chvíli vás to přivede k šílenství. Takže se snažím učit od svých kritiků, kteří jsou často těmi nejlepšími učiteli, upřímně řečeno.
Paní Tippettová: Je tu otázka – myslím, že to může být na vašich webových stránkách – tak začnu takto. Často se dostávám k tomuto bodu v rozhovoru, když končíme, a položím tuto obrovskou, nezodpověditelnou otázku o tom, kde by někdo začal, o tom, jak se váš smysl pro to, co to znamená být člověkem, změnil, vyvinul nebo se vyvíjí. Zdá se mi, že – řekl jste hned na začátku našeho rozhovoru, že smysl pro Boha je zahalen do toho, co znamená být člověkem. Na vašem webu je tato otázka a mám pocit, že s tím souvisí, ale rád bych, abyste se zamysleli, přemýšleli o tom, co to v každém případě znamená. "Co když změna našeho vnímání Boha má potenciál změnit všechno?"
Fr. Rohr: Latinský básník Terence údajně řekl: „Nic skutečně lidského mi není odporné. Myslím, že opravdový člověk je vždy zažíván ve zranitelnosti, ve vzájemnosti, ve vzájemnosti. Když se lidské bytosti snaží popřít svou vlastní zranitelnost, dokonce i před sebou samými, když si nedokážou přiznat slabost, nouzi, zranění, bolest, utrpení, smutek, stávají se velmi nelidskými a nepříliš přitažlivými. Nemění vás; vás nezvou. Myslím, že to je důvod, proč Brené Brown, možná jste s ní vedli rozhovor…
Paní Tippettová: Ano, mám.
Fr. Rohr: …proč má její práce takový vliv. Protože jako málokdo přinesla tento ústřední, pro mě, jako křesťana, ústřední, božský, evangelijní pojem zranitelnosti, aby skutečně začal dávat smysl mnoha lidem. Proto se snažím představit zranitelného Boha, který měl být pro křesťana zobrazen na kříži. Ale opět jsme z toho udělali transakci. Transakce už opravdu není zranitelnost. Zranitelnost vás promění. Nemůžete být v přítomnosti skutečně zranitelného, upřímně zranitelného člověka a nebýt ovlivněn. Myslím, že to je způsob, jakým máme být ve vzájemné přítomnosti.
[ hudba: “Stars Pt. 2” od Lowercase Noises ]
Paní Tippettová: Richard Rohr je františkánský spisovatel a učitel a zakladatel Centra pro akci a kontemplaci v Albuquerque, NM. Mezi jeho knihy patří Falling Upward: A Spirituality for the Two Halfs of Life a nejnověji Divine Dance: The Trinity and Your Transformation .
[ hudba: “Stars Pt. 2” od Lowercase Noises ]
Zaměstnanci: On Being jsou Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson a Rigsar Wangchuck.
Paní Tippettová: Naši krásnou tematickou hudbu poskytuje a složila Zoe Keatingová. A poslední hlas, který slyšíte zpívat naše závěrečné titulky v každé show, je hip-hopový umělec Lizzo.
On Being byl vytvořen v American Public Media. Mezi naše finanční partnery patří:
Fetzerův institut, který pomáhá budovat duchovní základ pro milující svět. Najdete je na fetzer.org.
Kalliopeia Foundation, pracující na vytvoření budoucnosti, kde univerzální duchovní hodnoty tvoří základ toho, jak pečujeme o náš společný domov.
Nadace Henryho Lucea na podporu Public Theology Reimagined.
Nadace Osprey, katalyzátor pro silnější, zdravé a naplněné životy.
A Lilly Endowment, soukromá rodinná nadace se sídlem v Indianapolis, která se věnuje zájmům svých zakladatelů v oblasti náboženství, rozvoje komunity a vzdělávání.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION