I znam da to izgleda prokleto, ali muškarac jednostavno ne može podnijeti moć osim ako se nekako ne dotakne ranjivosti, nemoći. I ne čudi da je to prvi korak programa od 12 koraka. Tako sam napravio petodnevni događaj. Počeli smo ih raditi ovdje u Novom Meksiku na Ghost Ranchu 1996. kako bismo pokušali sažimati ono što je često trajalo nekoliko tjedana ili nekoliko mjeseci, ali znao sam da nikada ne mogu odvesti muškarce tako dugo, da im pokušam pružiti destilirano iskustvo klasične muške inicijacije. I kao što ste rekli, odaziv je bio ogroman. Sada se preselio u 13 različitih zemalja i tako dalje.
Upravo sam dobio e-poruku iz Češke neposredno prije nego što sam došao ovamo o — upravo ih danas završavaju izvan Praga, a 150 muškaraca dolazi, i to je vrlo drago. Stoga sam zahvalan što mi je Bog dao jezik koji je imao smisla za muškarce, jer veliki postotak muškaraca čak ni ne shvaća religiju ozbiljno, s dobrim razlogom.
[ glazba: “Twins” Matt Kivel ]
Gđa Tippett: Ja sam Krista Tippett, a ovo je On Being . Danas s franjevačkim svećenikom, piscem i učiteljem Richardom Rohrom.
[ glazba: “Twins” Matt Kivel ]
Gđa Tippett: Dakle, želim razgovarati o nekim opažanjima koja imate, nekim stvarima koje ste čuli i koje su uključene u vašu obuku, i zapravo želim reći da je to - proveli ste nekoliko godina kao kapelan u zatvoru u Albuquerqueu.
Fr. Rohr: Da, 14 godina.
Gđa. Tippett: Čini mi se da je ovo formiralo, ovo je pojačalo vaš osjećaj hitnosti oko ovoga također, oko muškaraca.
Fr. Rohr: Posebno oko muškog pitanja. Krista, bio sam zatvorski kapelan ovdje, nekoliko blokova od mjesta na kojem sada sjedim, 14 godina, i ako postoji nešto univerzalno što sam pronašao među muškarcima, ali svakako i među mladim ženama, bilo je rijetko, ako ne i nikad, pronaći nekoga u zatvoru tko je imao dobrog oca. To je ono što me natjeralo - moramo početi odrastati kao muškarci jer mužjak ove vrste ne zna kako prenijeti svoj identitet, svoju intimu, svoju brigu svojoj djeci.
A bijes u mladom muškarcu koji nikada nije imao tatu ili je imao oca alkoholičara ili emocionalno nedostupnog oca ili oca zlostavljača je beskrajan. To je jednostavno - kreće se prema cijelom društvu, nepovjerenje prema svim autoritetima, svim autoritetima, svim policajcima, naravno, jer - "Ako me je moj tata napustio, jednostavno ne vjerujem starijim muškarcima i ne volim starije muškarce."
Sada možete vidjeti u kakvu smo svezu ovo dovelo kada smo Boga definirali kao muževnog i Boga nazvali isključivo "Ocem". To je jedna metafora, ali je metafora. I tako ljudi koji nikada u životu nisu imali muškarca punog ljubavi, a mi dođemo i kažemo, "Bog, Otac, voli te," nemaju utičnicu u koju bi se mogli uključiti, a to je moje iskustvo od 14 godina u zatvoru. Ušao bih u ove ćelije, i mislim, ti bi me mladi momci gotovo obožavali jer nikada nisu imali starijeg muškarca koji bi ih poštovao, poklanjao im pažnju, davao im vremena.
Gospođa Tippett: Koristili ste jezik "gladnje za oca".
Fr. Rohr: Da, otac je gladan. To pokreće toliko stvari u našoj kulturi, čak i cijeli ovaj korporativni svijet potrebe mlađih muškaraca da udovolje velikom tati i dobiju njegovo tapšanje po ramenu ili njegovo unapređenje.
Gđa Tippett: Mislim da je to takva misterija ljudskog stanja.
Fr. Rohr: Znam, znam.
Gospođa Tippett: To također, na nekom mjestu opisujete nekoga tko vam je govorio o gladi za ocem i nekako usred svog života i shvatio, nazvao to, rekao da je shvatio da je to provalija, kanjon, praznina i bol preostali od odnosa s ocem koji nije bio tu. I misterij da možemo jako ostarjeti, a da još uvijek može biti s nama. Da to nije nešto što jednostavno prerastete.
Fr. Rohr: Ne, ne.
Gđa Tippett: Nevjerojatno je kako nas mogu definirati ti prekinuti odnosi tijekom cijelog života.
Fr. Rohr: Da, imao sam muškarce starije od mene koji su plakali sa mnom, i dalje su željeli tatu, jer nikada nisu imali očinsku figuru. Srceparajuće je, stvarno.
Gospođa Tippett: Kažete nešto što samo želim razumjeti, gdje kažete da "kada se pozitivna muška energija ne modelira od oca do sina, to stvara vakuum u dušama muškaraca, au taj vakuum se ulijevaju demoni." I kažete između ostalog, čini se da gube sposobnost da znaju kako ispravno čitati situacije i ljude. Zašto? Očito, to može biti osakaćeno profesionalno, osobno, ali zašto — kakva je to veza?
Fr. Rohr: Evo odgovora koji mi sada pada na pamet. Ne znam je li najbolji. Ali mladići koje nije potvrdio stariji muškarac - jer tražimo potvrdu od svog istospolnog roditelja - i kada mi tata ne kaže da sam muškarac ili dobar čovjek ili prihvatljiv sin, mislim da je tvojih prvih 30 godina života tako bjesomučno, da nemaš vremena čitati unutarnje emocije. Vaš emocionalni život — u njemu nema suptilnosti, nema nijansi, nema slobode, nema milosti, nema vremena.
Često ga vidim u zračnim lukama. U 46 godina, bio sam na cesti, i vidjeli biste te ljude kako jure kroz zračne luke, ne gledajući ni desno ni lijevo, poput jelena uhvaćenog u svjetlima farova. Kad si jelen uhvaćen u svjetlima farova koji pokušava preživjeti, mislim da ne razvijaš unutarnji svijet. Razumijete li? Samo je cijeli život eksternaliziran, a duša se ne rađa. I zato, opet, patnja za tolike postaje jedini put jer je jedino dovoljno jaka da vas odvede u svijet tuge, na primjer, ili tuge ili boli. A to su obično rupe u duši koje bude unutarnji svijet.
I tako je važan dio svakog obreda inicijacije bio rad na tugovanju, dopuštanje muškarcima da dođu u kontakt sa svojom nedovršenom povrijeđenošću i počnu o njoj razgovarati s drugim muškarcima. Tada su se otvorile brane, a sav ovaj uspjeh kojim su blistali izvana napokon su mogli priznati da je sve bila šarada. Nakon toga se sve promijenilo.
Gđa Tippett: Pretpostavljam da je to još jedna misterija ljudskog stanja, da ako si možemo dopustiti da osjetimo ono što mislimo da bi nas moglo ubiti, to je jedini način da rastemo do mjesta gdje to možemo integrirati, a ne da nas to progoni.
Fr. Rohr: U radu s muškarcima otkrio sam da se mnogi muškarci boje izložiti to svojim ženama. Nisam siguran zašto je ranjivost tako strašna stvar za čovjeka. Ono što sam otkrio na muškim povlačenjima i muškim obredima inicijacije je da kada je postignuta određena razina povjerenja, ranjivosti, muškarcima je bilo otvorenije razgovarati s drugim muškarcem o tome nego čak i sa ženom.
Sada poslije, otišli bi kući i izbrbljali sve i svojoj ženi, ali koliko god vole svoju ženu, mislim da se toliko muškaraca boji da će izgledati slabi ili ranjivi u blizini svoje žene ili djevojke, da.
Gospođa Tippett: Vraćajući se na ovo oboje/i razmišljajući da je to kvaliteta druge polovice života, duhovnog produbljivanja, govorite o ovoj kvaliteti "svijetle tuge" da u tom produbljivanju postoji i gravitacija i lakoća. Reci malo o svijetloj tuzi.
Fr. Rohr: Sjećam se nekih trenutaka kada sam bio najsretniji, nakon što sam cijelu korizmu provodio sam u samoti, a vraćao bih se nekako blistav, poput blaženstva, sljedećih nekoliko tjedana. Ali kad bi me ljudi pogledali, sjećam se uvijek iznova, rekli su: "Richard, izgledaš tužno." A ja sam rekao: "O moj Bože, zar ne?" Jer zapravo se osjećam upravo suprotno. I ne znam kako se to prenijelo na moje lice kao tuga, ali kada živite u ovo duboko vrijeme, na dubljoj razini zajedništva ili ljubavi ili milosti ili kako god to želite nazvati, postoji težina u tome — "Zar ostatak svijeta ne vidi ono što ja vidim? Zašto su toliko uhvaćeni u trivijalnosti, i zašto tjeraju jedni druge da toliko pate?"
Dakle, to je najčudnija kombinacija mogućnosti zadržavanja duboke tuge i dubokog zadovoljstva u isto vrijeme. Tako sam otkrio u sebi, a moji najljepši trenuci bili su i moji najtužniji trenuci, što vas dovodi do neke vrste sudjelovanja u onome što sam ranije nazvao "jednom tugom", da sama vaša činjenica da uživate u milosti i ljubavi nosi sa sobom tamnu stranu da nisam zaslužio to znati, nisam ovo zaslužio i većina ljudi misli da sam lud ako pokušam pričati o tome. Dakle, dvije intenzivne emocije vrlo često koegzistiraju u kontemplativnom umu.
To je ono što me je naučilo ovaj pogled na svijet, da suprotnosti ne proturječe jedna drugoj. One se zapravo međusobno nadopunjuju i produbljuju.
Gđa Tippett: Nedavno sam uzela pauzu. Malo sam se odmorio koji mi je bio prijeko potreban, a boravio sam u centru za povlačenje, i bila je - zapravo, bila je to sesija meditacije na koju sam otišao. A osoba koja ga je vodila pročitala je odlomak iz vaše knjige, Falling Upward i pročitala redak - a radilo se o suočavanju sa svojom sjenovitom stranom kao jedinim načinom da postanete veći i dublji. I tu je bila jedna rečenica o kojoj nisam mogao prestati razmišljati, i rekao sam, "Idem intervjuirati tog tipa za nekoliko tjedana, i pitat ću ga o ovome."
Fr. Rohr: Pa, jedva čekam čuti što je to. [ smijeh ]
Gospođa Tippett: [ smije se ] “Godinama sam se molila za jedno dobro poniženje dnevno, a onda moram promatrati svoju reakciju na to,” što zvuči tako neugodno. Ništa u meni ne želi moliti za jedno dobro poniženje dnevno.
Fr. Rohr: Ne, a nema ni u meni. Upravo sam to rekao toj grupi milenijalaca prije dva tjedna. Prije nekoliko godina počeo sam uviđati da dobivam jako puno laskanja i pohvala i da me neki ljudi tretiraju mnogo važnije nego što zaslužujem. I shvatio sam da sam se navikao na to, da ego jednostavno voli svo to divljenje i projekcije. I puno je toga bila projekcija. I nisam želio da me slava i poznatost i status gurua totalno unište, pa je za mene ovo postalo nužnost, da sam morao paziti kako reagiram na to što ne ide po mom, na to da se ljudi ne slažu sa mnom, da mi se ljudi ne dive — a ima ih mnogo — i da mi je to zapravo trebalo. I tako ja, još uvijek, molim Boga za jedno dobro poniženje dnevno, i obično ga dobijem, jedno pismo mržnje ili što god to može biti. [ smijeh ]
A onda ono što moram učiniti, Krista, je da moram paziti na svoju reakciju na to. I moram biti iskren s vama, moja unutarnja reakcija - nisam ponosan što vam mogu reći - je obrambena, "To nije istina. Ne razumijete me." Samo vidim koliko je moj ego dobro obranjen. I naravno, čak i vaši kritičari - a imam ih mnogo - barem 10 do 20 posto onoga što govore obično je istina.
Gđa Tippett: Točno. [ smijeh ]
Fr. Rohr: [ smije se ] I prepoznat ću baš to što je toliko ljuta na mene što sam rekao, stvarno sam to mogao bolje reći, a nisam upotrijebio pravu riječ. Mnogi su kršćani obučeni da budu ono što nazivamo riječkom policijom. Uvijek vam nađu pravu riječ i to vas nakon nekog vremena dovede do ludila. Stoga pokušavam učiti od svojih kritičara, a oni su često najbolji učitelji, iskreno.
Gđa Tippett: Postoji pitanje – mislim da bi ovo moglo biti na vašoj web stranici – pa da počnem ovako. Često dođem do ove točke u razgovoru dok završavamo i postavit ću ovo ogromno pitanje na koje nema odgovora o tome gdje bi netko počeo, o tome kako se vaš osjećaj o tome što znači biti čovjek promijenio, evoluirao ili se razvija. Čini mi se da — rekli ste odmah na početku našeg razgovora da je osjećaj za Boga umotan u ono što znači biti čovjek. Postoji ovo pitanje na vašoj web stranici, i nekako osjećam da je povezano s ovim, ali volio bih da razmislite, razmislite o tome, što to znači, u svakom slučaju. “Što ako promjena naše percepcije Boga ima potencijal promijeniti sve?”
Fr. Rohr: Latinski pjesnik Terence navodno je rekao: "Ništa istinski ljudsko nije mi mrsko." Mislim da se ono istinski ljudsko uvijek doživljava u ranjivosti, u uzajamnosti, u recipročnosti. Kada ljudska bića pokušavaju zanijekati vlastitu ranjivost, čak i od samih sebe, kada ne mogu priznati slabost, potrebu, povrijeđenost, bol, patnju, tugu, postaju vrlo neljudski i ne baš privlačni. Oni vas ne mijenjaju; ne pozivaju te. Mislim da je to razlog zašto ste Brené Brown, možda ste je intervjuirali...
Gđa Tippett: Da, jesam.
Fr. Rohr: ... zašto njezin rad ima takav utjecaj. Jer kao malo tko drugi, ona je dovela do toga da ovaj središnji, za mene, kao kršćanski, središnji, božanski, evanđeoski pojam ranjivosti stvarno počne imati smisla za mnoge ljude. Zato jedva čekam predstaviti ranjivog Boga koji je za kršćanina trebao biti prikazan na križu. Ali opet, pretvorili smo to u transakciju. Transakcija zapravo više nije ranjivost. Ranjivost vas transformira. Ne možete biti u prisutnosti istinski ranjive, iskreno ranjive osobe, a da to ne bude pogođeno. Mislim da je to način na koji bismo trebali biti u prisutnosti jedni drugih.
[ glazba: “Stars Pt. 2” od Lowercase Noises ]
Gđa Tippett: Richard Rohr je franjevački pisac i učitelj, te osnivač Centra za akciju i kontemplaciju u Albuquerqueu, NM. Njegove knjige uključuju Falling Upward: A Spirituality for the Two Halves of Life , i posljednju, Divine Dance: The Trinity and Your Transformation .
[ glazba: “Stars Pt. 2” od Lowercase Noises ]
Osoblje: O Biti je Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson i Rigsar Wangchuck.
Gđa Tippett: Našu ljupku tematsku glazbu osigurava i sklada Zoe Keating. I posljednji glas koji čujete kako pjeva našu završnu špicu u svakoj emisiji je hip-hop umjetnica Lizzo.
On Being nastao je u American Public Media. Naši partneri za financiranje uključuju:
Fetzer institut, pomaže u izgradnji duhovnog temelja za svijet pun ljubavi. Pronađite ih na fetzer.org.
Zaklada Kalliopeia, koja radi na stvaranju budućnosti u kojoj univerzalne duhovne vrijednosti čine temelj brige za naš zajednički dom.
Zaklada Henry Luce, kao potpora Public Theology Reimagined.
Zaklada Osprey, katalizator za osnažene, zdrave i ispunjene živote.
I Lilly Endowment, privatna obiteljska zaklada sa sjedištem u Indianapolisu posvećena interesima svojih osnivača u vjeri, razvoju zajednice i obrazovanju.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION