Og jeg vet at det virker forferdelig, men hannen kan bare ikke håndtere makt med mindre han på en eller annen måte er berørt av sårbarhet, maktesløshet. Og det er ingen overraskelse at det er det første trinnet i 12-trinnsprogrammet. Så jeg opprettet et femdagers arrangement. Vi begynte å gjøre dem her i New Mexico på Ghost Ranch i 1996 for å prøve å komprimere det som ofte var flere uker eller flere måneder, men jeg visste at jeg aldri kunne få menn bort så lenge, for å prøve å gi dem en destillert opplevelse av klassisk mannlig initiering. Og som du sa, responsen har vært overveldende. Det er flyttet til 13 forskjellige land nå og så videre.
Jeg fikk nettopp en e-post fra Tsjekkia rett før jeg kom hit om — de avslutter dem i dag utenfor Praha, og 150 menn deltar, og det er veldig gledelig. Så jeg er takknemlig for at Gud ga meg et språk som ga mening for menn, fordi en stor prosentandel av menn ikke engang tar religion på alvor, med god grunn.
[ musikk: "Twins" av Matt Kivel ]
Fru Tippett: Jeg er Krista Tippett, og dette er On Being . I dag med fransiskansk prest, forfatter og lærer, Richard Rohr.
[ musikk: "Twins" av Matt Kivel ]
Fru Tippett: Så jeg vil snakke om noen av observasjonene du gjør, noen av tingene du har hørt og som er involvert i treningen din, og faktisk vil jeg si at det er - du tilbrakte en rekke år som kapellan ved Albuquerque-fengselet.
Fr. Rohr: Ja, 14 år.
Fru Tippett: Det virker for meg at dette dannet seg, dette forsterket din følelse av at det haster rundt dette også, rundt menn.
Fr. Rohr: Spesielt rundt manneproblematikken. Krista, jeg var fengselsprest her, noen kvartaler unna der jeg sitter akkurat nå, i 14 år, og hvis det var en universell jeg fant blant menn spesielt, men absolutt de unge kvinnene også, var det sjelden, om ikke aldri, å finne noen i fengsel som hadde en god far. Det var det som fikk meg til å bli drevet mot - vi må begynne å vokse opp menn fordi hannen av arten ikke vet hvordan han skal overlevere sin identitet, sin intimitet, sin omsorg til barna sine.
Og raseriet i den unge mannen som aldri hadde en far eller hadde en alkoholisert far eller følelsesmessig utilgjengelig far eller voldelig far er bunnløst. Det er bare - det beveger seg ut mot hele samfunnet, en mistillit til all autoritet, alle autoritetsfigurer, alle politimenn, selvfølgelig, fordi - "Hvis faren min forlot meg, stoler jeg rett og slett ikke på eldre menn, og jeg liker ikke eldre menn."
Nå kan du se hvilken binding dette satte oss i da vi definerte Gud som maskulin og utelukkende kalte Gud "Far". Det er én metafor, men det er en metafor. Og så folk som aldri har hatt en kjærlig mann i livet, og vi kommer og sier, "Gud, Faderen, elsker deg," de har ingen stikkontakt å koble til, og det var min erfaring i 14 år i fengselet. Jeg ville gått inn i disse cellene, og jeg mener, disse unge gutta ville nesten tilbe meg fordi de aldri hadde fått en eldre mann til å gi dem respekt, gi dem oppmerksomhet, gi dem tid.
Fru Tippett: Du brukte språket «farsult».
Fr. Rohr: Ja, farsult. Det driver så mange ting i kulturen vår, selv hele denne bedriftsverdenen med den yngre mannens behov for å glede den store pappaen og få hans skulderklapp eller forfremmelse.
Fru Tippett: Jeg tror det er et mysterium om den menneskelige tilstanden.
Fr. Rohr: Jeg vet, jeg vet.
Fru Tippett: Det også, på et sted beskriver du noen som snakker til deg om denne farsulten og på en måte midt i livet og innser, kaller det, sa at de innså at det var en kløft, en kløft, tomheten og smerten som var igjen av et forhold til faren som ikke var der. Og mysteriet om at vi kan bli veldig gamle, og som fortsatt kan være med oss. At dette ikke er noe man bare vokser fra seg.
Fr. Rohr: Nei, nei.
Fru Tippett: Og det er utrolig hvordan vi kan bli definert av disse ødelagte relasjonene gjennom en levetid.
Fr. Rohr: Ja, jeg har hatt menn som er eldre enn meg som gråter med meg, som fortsatt vil ha en pappa, fordi de aldri har hatt en farsfigur. Det er hjerteskjærende, virkelig.
Fru Tippett: Du sier noe som jeg bare vil forstå, der du sier at "når positiv maskulin energi ikke modelleres fra far til sønn, skaper det et vakuum i menneskenes sjel, og inn i det vakuumet strømmer demoner." Og du sier blant annet at de ser ut til å miste evnen til å vite hvordan de skal lese situasjoner og mennesker riktig. Hvorfor er det det? Det kan selvsagt være ødeleggende profesjonelt, personlig, men hvorfor - hva er den forbindelsen?
Fr. Rohr: Her er svaret som dukker opp nå. Jeg vet ikke om det er den beste. Men unge menn som ikke har blitt validert av en eldre mann – fordi vi ser til våre foreldre av samme kjønn for validering – og når pappa ikke forteller meg at jeg er en mann eller en god mann eller en akseptabel sønn, tror jeg de første 30 årene av livet er så hektiske at du ikke har tid til å lese indre følelser. Følelseslivet ditt - det er ingen subtilitet i det, det er ingen nyanser, det er ingen frihet, det er ingen nåde, det er ingen tid.
Jeg ser det ofte på flyplasser. På 46 år var jeg på veien, og du ville se disse menneskene suser gjennom flyplasser, verken ser til høyre eller venstre, som en hjort fanget i frontlysene. Når du er et rådyr fanget i frontlyktene og prøver å overleve, tror jeg ikke du utvikler en indre verden. Forstår du? Det er bare hele livet er eksternalisert, og sjelen er ikke født. Og det er derfor, igjen, lidelse for så mange blir den eneste veien fordi det er det eneste som er sterkt nok til å lede deg inn i en verden av sorg, for eksempel, eller tristhet eller smerte. Og de har en tendens til å være hullene i sjelen som vekker den indre verden.
Og derfor var en viktig del av hver innvielsesrite sorgarbeid, å la menn komme i kontakt med sin uferdige skade og begynne å snakke om den med andre menn. Det var da slusene åpnet seg, og all denne suksessen som de strålte med eksternt, kunne de til slutt innrømme at det bare var en charade. Alt endret seg etter det.
Ms. Tippett: Jeg antar at det er et annet mysterium for den menneskelige tilstanden, at hvis vi kan la oss selv føle det vi tror kan drepe oss, er det den eneste måten å vokse til et sted for å kunne integrere det i stedet for å bli hjemsøkt av det.
Fr. Rohr: Jeg har funnet i menns arbeid at mange menn er redde for å avsløre dette for konene sine. Jeg er ikke sikker på nøyaktig hvorfor sårbarhet er så skummelt for en mann. Det jeg fant på menns retreater og de mannlige innvielsesritene er at når et visst nivå av tillit, sårbarhet ble oppnådd, fant menn det mer åpent for å snakke med en annen mann om dette enn til og med en kvinne.
Nå etterpå ville de gå hjem og røpe alt til kona også, men så mye som de elsker kona si, tror jeg så mange menn er redde for å se svake eller sårbare ut rundt kona eller kjæresten, ja.
Ms. Tippett: Bare når du kommer tilbake til dette både/og tenker at det er en kvalitet ved andre halvdel av livet, av åndelig fordypning, snakker du om denne egenskapen til "lys tristhet" at i den dypingen er det både en gravitas og en letthet. Si litt om den lyse tristheten.
Fr. Rohr: Jeg husker noen av gangene da jeg var mest glad, etter - jeg pleide å tilbringe hele fasten i en eremitage alene, og jeg kom tilbake bare på en måte glødende, som en salig ninny, de neste par ukene. Men når folk så på meg, husker jeg igjen og igjen at de sa: "Richard, du ser trist ut." Og jeg sa: "Herregud, gjør jeg det?" For jeg føler faktisk det motsatte. Og jeg vet ikke hvordan det ble overført til ansiktet mitt som tristhet, men når du lever på denne dype tiden, dypere nivå av fellesskap eller kjærlighet eller nåde eller hva du vil kalle det, er det en tyngde ved det som – «Ser resten av verden ikke det jeg ser? Hvorfor er de så fanget i trivialiteter, og hvorfor lider de så mye av hverandre?»
Så det er den merkeligste kombinasjonen av å kunne holde på dyp tristhet og dyp tilfredshet på samme tid. Så jeg oppdaget at i meg selv, og mine mest fantastiske øyeblikk var også mine mest triste øyeblikk, noe som fører deg til en slags deltakelse i det jeg tidligere kalte «den ene tristheten», at selve det faktum at du nyter nåde og kjærlighet har en mørk side med seg at jeg ikke fortjente å vite dette, jeg har ikke fortjent dette, og de fleste tror jeg er gal om det hvis jeg prøver å snakke om det. Så de to intense følelsene eksisterer veldig ofte sammen i det kontemplative sinnet.
Så det var det som lærte meg dette både/og verdenssyn, at motsetninger ikke motsier hverandre. Faktisk utfyller og utdyper de hverandre.
Fru Tippett: Så nylig tok jeg en pause. Jeg fikk litt hvile som jeg trengte sårt, og jeg bodde på et retreatsenter, og det var – faktisk var det en meditasjonsøkt jeg gikk på. Og personen som ledet den leste et avsnitt fra boken din, Falling Upward , og leste replikken – og det handlet om å vende mot skyggesiden din som den eneste måten å bli større og dypere på. Og det var denne setningen jeg ikke klarte å slutte å tenke på, og jeg sa: "Jeg skal intervjue den fyren om et par uker, og jeg skal spørre ham om dette."
Fr. Rohr: Vel, jeg gleder meg til å høre hva det er. [ ler ]
Fru Tippett: [ ler ] "Jeg har bedt i årevis om en god ydmykelse om dagen, og da må jeg se på reaksjonen min på den," som høres så ubehagelig ut. Det er ingenting i meg som ønsker å be om en god ydmykelse om dagen.
Fr. Rohr: Nei, og det er det ikke i meg heller. Jeg sa det nettopp til den gruppen av millennials for to uker siden. For noen år siden begynte jeg å innse at jeg fikk utrolig mye hyllest og ros, og at noen behandler meg mye viktigere enn jeg fortjente. Og jeg innså at jeg ble vant til det, at egoet bare elsker all denne beundring og projeksjon. Og mye av det var projeksjon. Og jeg ville ikke at berømmelse og velkjenthet og gurustatus skulle ødelegge meg totalt, og for meg ble dette en nødvendighet, at jeg måtte se hvordan jeg reagerer på å ikke få viljen min, på at folk ikke er enige med meg, på at folk ikke beundrer meg – og det er nok av dem – og at jeg faktisk trengte det. Og det gjør jeg, jeg ber fortsatt Gud om én god ydmykelse om dagen, og jeg får det vanligvis, ett hatbrev eller hva det måtte være. [ ler ]
Og det jeg må gjøre, Krista, er at jeg må se på reaksjonen min på det. Og jeg må være ærlig med deg, min indre reaksjon - jeg er ikke stolt over å fortelle deg det - er defensiv, er: "Det er ikke sant. Du forstår meg ikke." Jeg kan bare se hvor godt forsvart egoet mitt er. Og selvfølgelig, selv kritikerne dine - og jeg har mange av dem - er minst 10 til 20 prosent av det de sier vanligvis sant.
Fru Tippett: Rett. [ ler ]
Fr. Rohr: [ ler ] Og jeg vil gjenkjenne akkurat det hun er så sint på meg for å si, jeg kunne virkelig ha sagt det bedre, og jeg brukte ikke det rette ordet. Nå er mange kristne opplært til å være det vi kaller ordpoliti. De får deg alltid til rett ord, og det gjør deg gal etter en stund. Så jeg prøver å lære av kritikerne mine, og de er ofte de beste lærerne, ærlig talt.
Fru Tippett: Det er et spørsmål – jeg tror dette kan være på nettstedet ditt – så la meg starte på denne måten. Jeg kommer ofte til dette punktet i en samtale når vi avslutter og vil stille dette enorme, ubesvarbare spørsmålet om akkurat hvor noen ville begynne, om hvordan din følelse av hva det vil si å være menneske har endret seg, har utviklet seg eller utvikler seg. Det virker for meg som - du sa rett i begynnelsen av samtalen vår at en følelse av Gud er helt innpakket i hva det vil si å være menneske. Det er dette spørsmålet på nettstedet ditt, og jeg føler på en måte at det er knyttet til dette, men jeg vil gjerne at du tenker, reflekterer over det, hva det betyr i alle fall. "Hva om det å endre vår oppfatning av Gud har potensialet til å endre alt?"
Fr. Rohr: Den latinske poeten Terence skal ha sagt: "Ingenting virkelig menneskelig er avskyelig for meg." Jeg tror det virkelig menneskelige alltid oppleves i sårbarhet, i gjensidighet, i gjensidighet. Når mennesker prøver å fornekte sin egen sårbarhet, selv fra seg selv, når de ikke kan innrømme svakhet, nød, skade, smerte, lidelse, tristhet, blir de veldig umenneskelige og lite attraktive. De forandrer deg ikke; de inviterer deg ikke. Jeg tror det er derfor Brené Brown, kanskje du har intervjuet henne...
Fru Tippett: Ja, det har jeg.
Fr. Rohr: … hvorfor arbeidet hennes har så stor innflytelse. For som få andre mennesker har hun brakt denne sentrale, for meg, som en kristen, sentral, guddommelig, evangelisk forestilling om sårbarhet til å virkelig begynne å gi mening for mange mennesker. Så derfor er jeg ivrig etter å presentere den sårbare Gud, som for en kristen skulle ha blitt avbildet på korset. Men igjen, vi gjorde det til en transaksjon. Transaksjon er ikke sårbarhet lenger, egentlig. Sårbarhet forvandler deg. Du kan ikke være i nærvær av en virkelig sårbar, ærlig sårbar person og ikke bli påvirket. Jeg tror det er slik vi er ment å være i nærvær av hverandre.
[ musikk: «Stars Pt. 2» av Lowercase Noises ]
Fru Tippett: Richard Rohr er en fransiskansk forfatter og lærer, og grunnlegger av Center for Action and Contemplation i Albuquerque, NM. Bøkene hans inkluderer Falling Upward: A Spirituality for the Two Halves of Life , og sist, Divine Dance: The Trinity and Your Transformation .
[ musikk: «Stars Pt. 2» av Lowercase Noises ]
Staff: On Being er Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson og Rigsar Wangchuck.
Fru Tippett: Vår nydelige temamusikk er levert og komponert av Zoe Keating. Og den siste stemmen du hører synge våre siste studiepoeng i hvert show er hiphop-artisten Lizzo.
On Being ble opprettet på American Public Media. Våre finansieringspartnere inkluderer:
Fetzer Institute, som hjelper til med å bygge det åndelige grunnlaget for en kjærlig verden. Finn dem på fetzer.org.
Kalliopeia Foundation, arbeider for å skape en fremtid der universelle åndelige verdier danner grunnlaget for hvordan vi tar vare på vårt felles hjem.
Henry Luce Foundation, til støtte for Public Theology Reimagined.
Osprey Foundation, en katalysator for styrkede, sunne og oppfylte liv.
Og Lilly Endowment, en Indianapolis-basert, privat familiestiftelse dedikert til grunnleggernes interesser innen religion, samfunnsutvikling og utdanning.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION