 -->
<!-- Story Meta Container -->
<div class=)
Và tôi biết điều đó có vẻ đáng lên án, nhưng đàn ông không thể xử lý được quyền lực trừ khi anh ta bằng cách nào đó chạm đến sự yếu đuối, bất lực. Và không có gì ngạc nhiên khi đó là bước đầu tiên của chương trình 12 bước. Vì vậy, tôi đã tạo ra một sự kiện kéo dài năm ngày. Chúng tôi bắt đầu thực hiện chúng ở đây tại New Mexico tại Ghost Ranch vào năm 1996 để cố gắng nén lại những gì thường kéo dài vài tuần hoặc vài tháng, nhưng tôi biết rằng tôi không bao giờ có thể khiến đàn ông rời xa lâu như vậy, để cố gắng mang đến cho họ trải nghiệm cô đọng về sự khởi đầu cổ điển của đàn ông. Và như bạn đã nói, phản ứng đã rất áp đảo. Nó đã chuyển đến 13 quốc gia khác nhau cho đến nay và vân vân.
Tôi vừa nhận được một email từ Cộng hòa Séc ngay trước khi tôi đến đây về — họ vừa kết thúc chúng vào hôm nay bên ngoài Prague, và 150 người đàn ông đang tham dự, và điều đó rất đáng mừng. Vì vậy, tôi biết ơn vì Chúa đã ban cho tôi một ngôn ngữ có ý nghĩa với đàn ông, bởi vì một tỷ lệ lớn đàn ông thậm chí không coi trọng tôn giáo, với lý do chính đáng.
[ nhạc: “Twins” của Matt Kivel ]
Cô Tippett: Tôi là Krista Tippett, và đây là On Being . Hôm nay với linh mục dòng Phanxicô, nhà văn và giáo viên, Richard Rohr.
[ nhạc: “Twins” của Matt Kivel ]
Cô Tippett: Tôi muốn nói về một số quan sát của cô, một số điều cô đã nghe và liên quan đến quá trình đào tạo của cô, và thực ra tôi muốn nói rằng cô đã dành nhiều năm làm giáo sĩ tại nhà tù Albuquerque.
Cha Rohr: Vâng, 14 năm.
Bà Tippett: Với tôi, có vẻ như điều này đã hình thành, đã làm tăng cường cảm giác cấp bách của bà về vấn đề này, về đàn ông.
Cha Rohr: Riêng về vấn đề nam giới. Krista, tôi đã là tuyên úy nhà tù ở đây, cách nơi tôi đang ngồi đây vài dãy nhà, trong 14 năm, và nếu có một điều chung mà tôi tìm thấy ở những người đàn ông nói riêng, nhưng chắc chắn là cả những phụ nữ trẻ nữa, thì đó là hiếm khi, nếu không muốn nói là không bao giờ, tìm thấy một người trong tù có một người cha tốt. Đó là điều khiến tôi chỉ hướng đến — chúng ta phải bắt đầu nuôi dạy những người đàn ông vì nam giới trong loài này không biết cách truyền lại bản sắc, sự thân mật, sự quan tâm của mình cho con cái.
Và cơn thịnh nộ ở những chàng trai trẻ chưa từng có cha hoặc có cha nghiện rượu hoặc cha vô cảm hoặc cha vũ phu là vô đáy. Chỉ là — nó lan ra toàn xã hội, sự ngờ vực mọi thẩm quyền, mọi nhân vật có thẩm quyền, tất nhiên là mọi cảnh sát, bởi vì — “Nếu cha tôi bỏ rơi tôi, về cơ bản tôi không tin tưởng những người đàn ông lớn tuổi, và tôi không thích những người đàn ông lớn tuổi.”
Bây giờ bạn có thể thấy chúng ta đã gặp rắc rối như thế nào khi chúng ta định nghĩa Chúa là nam tính và chỉ gọi Chúa là "Cha". Đó là một phép ẩn dụ, nhưng đó là một phép ẩn dụ. Và vì vậy, những người chưa bao giờ có một người đàn ông yêu thương trong cuộc đời họ, và chúng ta đến và nói, "Chúa, Cha, yêu bạn", họ không có lối thoát nào để cắm vào, và đó là trải nghiệm của tôi trong 14 năm ở nhà tù. Tôi đã vào những phòng giam này, và ý tôi là, những chàng trai trẻ này gần như tôn thờ tôi vì họ chưa bao giờ có một người đàn ông lớn tuổi nào tôn trọng họ, quan tâm đến họ, dành thời gian cho họ.
Cô Tippett: Ông đã sử dụng ngôn ngữ “cha đói”.
Cha Rohr: Đúng vậy, cơn đói làm cha. Nó đang thúc đẩy rất nhiều thứ trong nền văn hóa của chúng ta, thậm chí cả thế giới doanh nghiệp này, nơi những chàng trai trẻ cần phải làm hài lòng người cha lớn và được ông ta vỗ vai khen ngợi hoặc thăng chức.
Cô Tippett: Tôi nghĩ đây là một điều bí ẩn về tình trạng của con người.
Cha Rohr: Tôi biết, tôi biết.
Cô Tippett: Cũng vậy, ở một nơi nào đó, cô mô tả một người nào đó nói với cô về cơn đói cha và ở giữa cuộc đời họ và nhận ra, gọi nó, nói rằng họ nhận ra đó là một vực thẳm, một hẻm núi, sự trống rỗng và nỗi đau còn lại của một mối quan hệ với người cha không còn ở đó. Và bí ẩn rằng chúng ta có thể già đi rất nhiều, và điều đó vẫn có thể ở bên chúng ta. Rằng đây không phải là điều mà bạn chỉ cần vượt qua.
Cha Rohr: Không, không.
Cô Tippett: Và thật khó tin khi chúng ta có thể bị định nghĩa bởi những mối quan hệ tan vỡ trong suốt cuộc đời.
Cha Rohr: Vâng, tôi đã từng chứng kiến những người đàn ông lớn tuổi hơn tôi khóc cùng tôi, vẫn muốn có một người cha, bởi vì họ chưa bao giờ có một người cha thực sự. Thật sự rất đau lòng.
Cô Tippett: Cô nói điều mà tôi chỉ muốn hiểu, khi cô nói rằng "khi năng lượng nam tính tích cực không được truyền từ cha sang con, nó sẽ tạo ra một khoảng trống trong tâm hồn đàn ông, và ma quỷ sẽ tràn vào khoảng trống đó". Và cô nói rằng trong số những điều khác, họ dường như mất đi khả năng biết cách đọc đúng tình huống và con người. Tại sao vậy? Rõ ràng, điều đó có thể gây tê liệt về mặt chuyên môn, cá nhân, nhưng tại sao — mối liên hệ đó là gì?
Cha Rohr: Đây là câu trả lời hiện ra trong đầu tôi. Tôi không biết liệu đó có phải là câu trả lời hay nhất không. Nhưng những chàng trai trẻ chưa được một người đàn ông lớn tuổi hơn xác nhận — vì chúng tôi trông chờ vào cha mẹ đồng giới của mình để được xác nhận — và khi cha không nói với tôi rằng tôi là một người đàn ông hay một người đàn ông tốt hay một người con trai đáng chấp nhận, tôi nghĩ rằng 30 năm đầu đời của bạn thật điên cuồng, bạn không có thời gian để đọc những cảm xúc bên trong. Cuộc sống tình cảm của bạn — không có sự tinh tế, không có sắc thái, không có sự tự do, không có sự duyên dáng, không có thời gian.
Tôi thường thấy điều này ở các sân bay. Trong 46 năm, tôi đã đi trên đường, và bạn sẽ thấy những người này vội vã qua các sân bay, không nhìn sang phải hay trái, giống như một con nai bị đèn pha chiếu vào. Khi bạn là một con nai bị đèn pha chiếu vào, cố gắng sống sót, tôi không nghĩ bạn phát triển được thế giới nội tâm. Bạn có hiểu không? Chỉ là toàn bộ cuộc sống được thể hiện ra bên ngoài, và tâm hồn không được sinh ra. Và đó là lý do tại sao, một lần nữa, đau khổ đối với rất nhiều người trở thành con đường duy nhất vì đó là điều duy nhất đủ mạnh để dẫn bạn vào thế giới đau buồn, ví dụ, hoặc buồn bã hay đau đớn. Và những điều đó có xu hướng là những lỗ hổng trong tâm hồn đánh thức thế giới nội tâm.
Và vì vậy, một phần quan trọng của mọi nghi lễ nhập môn là công việc đau buồn, cho phép đàn ông tiếp xúc với nỗi đau chưa hoàn thành của họ và bắt đầu nói về nó với những người đàn ông khác. Đó là lúc cánh cổng mở ra, và tất cả những thành công mà họ tỏa sáng bên ngoài mà cuối cùng họ có thể thừa nhận chỉ là một trò hề. Mọi thứ đã thay đổi sau đó.
Cô Tippett: Tôi đoán đó là một bí ẩn khác của tình trạng con người, rằng nếu chúng ta có thể cho phép bản thân cảm nhận những gì chúng ta nghĩ có thể giết chết chúng ta, thì đó là cách duy nhất để phát triển đến mức có thể hòa nhập thay vì bị ám ảnh bởi nó.
Cha Rohr: Tôi thấy trong công việc của đàn ông rằng rất nhiều đàn ông sợ tiết lộ điều này với vợ mình. Tôi không chắc tại sao sự yếu đuối lại là điều đáng sợ đối với đàn ông. Điều tôi thấy trong các buổi tĩnh tâm của đàn ông và các nghi lễ nhập môn của đàn ông là khi đạt được một mức độ tin tưởng, yếu đuối nhất định, đàn ông thấy cởi mở hơn khi nói chuyện với một người đàn ông khác về điều này hơn là với phụ nữ.
Sau đó, họ về nhà và kể hết mọi chuyện với vợ mình, nhưng dù họ yêu vợ đến đâu, tôi nghĩ rằng rất nhiều người đàn ông sợ mình trông yếu đuối hoặc dễ bị tổn thương trước mặt vợ hoặc bạn gái.
Cô Tippett: Quay lại với cả hai điều này/và suy nghĩ rằng đó là một phẩm chất của nửa sau cuộc đời, của sự sâu sắc về mặt tâm linh, cô nói về phẩm chất này của “nỗi buồn tươi sáng” mà trong sự sâu sắc đó, có cả sự nghiêm trang và sự nhẹ nhàng. Hãy nói một chút về nỗi buồn tươi sáng.
Cha Rohr: Tôi nhớ một số thời điểm tôi hạnh phúc nhất, sau khi — tôi đã dành toàn bộ Mùa Chay một mình trong ẩn thất, và tôi trở về với vẻ rạng rỡ, như một kẻ ngốc nghếch, trong vài tuần tiếp theo. Nhưng khi mọi người nhìn tôi, tôi nhớ rằng họ đã nói đi nói lại, "Richard, trông anh buồn quá." Và tôi đã nói, "Ôi trời, tôi có buồn không?" Bởi vì thực tế, tôi đang cảm thấy hoàn toàn ngược lại. Và tôi không biết điều đó chuyển thành nỗi buồn trên khuôn mặt tôi như thế nào, nhưng khi bạn sống ở thời điểm sâu sắc này, ở cấp độ sâu hơn của sự hiệp thông hay tình yêu hay ân sủng hay bất cứ điều gì bạn muốn gọi, thì có một sự nặng nề trong đó rằng — "Liệu phần còn lại của thế giới không thấy những gì tôi đang thấy? Tại sao họ lại quá bận tâm đến những điều tầm thường, và tại sao họ lại làm cho nhau đau khổ quá nhiều?"
Vậy nên đó là sự kết hợp kỳ lạ nhất giữa khả năng giữ nỗi buồn sâu sắc và sự hài lòng sâu sắc cùng một lúc. Vì vậy, tôi đã khám phá ra rằng trong chính bản thân mình, và những khoảnh khắc tuyệt vời nhất của tôi cũng là những khoảnh khắc buồn nhất, điều này dẫn bạn đến một loại tham gia vào cái mà tôi gọi trước đó là "nỗi buồn duy nhất", rằng chính sự kiện bạn tận hưởng ân sủng và tình yêu mang theo một mặt tối mà tôi không xứng đáng biết điều này, tôi không kiếm được điều này, và hầu hết mọi người nghĩ rằng tôi bị điên nếu tôi cố gắng nói về điều đó. Vì vậy, hai cảm xúc mãnh liệt rất thường cùng tồn tại trong tâm trí chiêm nghiệm.
Vậy đó là điều đã dạy tôi thế giới quan cả hai/và này, rằng những điều đối lập không mâu thuẫn với nhau. Trên thực tế, chúng bổ sung và làm sâu sắc thêm cho nhau.
Cô Tippett: Gần đây, tôi đã nghỉ ngơi. Tôi đã nghỉ ngơi một chút mà tôi rất cần, và tôi đã ở tại một trung tâm tĩnh tâm, và có — thực ra, đó là một buổi thiền mà tôi đã đến. Và người dẫn chương trình đã đọc một đoạn trong cuốn sách của cô, Falling Upward và đọc câu đó — và nó nói về việc đối mặt với mặt tối của bạn như là cách duy nhất để trở nên lớn hơn và sâu sắc hơn. Và có một câu mà tôi không thể ngừng nghĩ đến, và tôi đã nói, "Tôi sẽ phỏng vấn anh chàng đó trong vài tuần nữa, và tôi sẽ hỏi anh ấy về điều này."
Cha Rohr: Vâng, tôi rất mong được nghe điều đó. [ cười ]
Cô Tippett: [ cười ] “Tôi đã cầu nguyện nhiều năm để được một lần sỉ nhục tốt mỗi ngày, và sau đó tôi phải xem phản ứng của mình với nó,” nghe có vẻ rất khó chịu. Không có gì trong tôi muốn cầu nguyện để được một lần sỉ nhục tốt mỗi ngày.
Cha Rohr: Không, và tôi cũng không có. Tôi vừa nói điều đó với nhóm thế hệ thiên niên kỷ đó hai tuần trước. Vài năm trước, tôi bắt đầu nhận ra rằng tôi nhận được rất nhiều sự tâng bốc và khen ngợi và một số người đối xử với tôi quan trọng hơn nhiều so với những gì tôi đáng được nhận. Và tôi nhận ra rằng tôi đã quen với điều đó, rằng cái tôi chỉ thích tất cả sự ngưỡng mộ và sự chiếu rọi này. Và phần lớn trong số đó là sự chiếu rọi. Và tôi không muốn danh tiếng, sự nổi tiếng và địa vị của một bậc thầy hủy hoại hoàn toàn tôi, và vì vậy đối với tôi, điều này trở thành một điều cần thiết, rằng tôi phải để ý cách tôi phản ứng khi không đạt được điều mình muốn, khi mọi người không đồng ý với tôi, khi mọi người không ngưỡng mộ tôi — và có rất nhiều người như vậy — và rằng tôi thực sự cần điều đó. Và vì vậy, tôi vẫn cầu xin Chúa cho một sự sỉ nhục tốt lành mỗi ngày, và tôi thường nhận được nó, một lá thư căm ghét hoặc bất cứ điều gì đó. [ cười ]
Và sau đó, điều tôi phải làm, Krista, là tôi phải xem phản ứng của mình với nó. Và tôi phải thành thật với bạn, phản ứng bên trong của tôi — tôi không tự hào khi nói với bạn — là phòng thủ, là, "Điều đó không đúng. Bạn không hiểu tôi." Tôi có thể thấy cái tôi của mình được bảo vệ tốt như thế nào. Và tất nhiên, ngay cả những người chỉ trích bạn — và tôi có rất nhiều người như vậy — ít nhất 10 đến 20 phần trăm những gì họ nói thường là đúng.
Cô Tippett: Đúng vậy. [ cười ]
Cha Rohr: [ cười ] Và tôi sẽ nhận ra chính điều mà cô ấy tức giận với tôi vì đã nói, tôi thực sự có thể nói tốt hơn, và tôi đã không sử dụng đúng từ. Bây giờ, rất nhiều Cơ đốc nhân được đào tạo để trở thành những gì chúng ta gọi là cảnh sát ngôn từ. Họ luôn khiến bạn phải dùng đúng từ, và điều đó thực sự khiến bạn phát điên sau một thời gian. Vì vậy, tôi cố gắng học hỏi từ những người chỉ trích mình, và thành thật mà nói, họ thường là những giáo viên giỏi nhất.
Cô Tippett: Có một câu hỏi – tôi nghĩ câu hỏi này có thể có trên trang web của cô – vậy hãy để tôi bắt đầu theo cách này. Tôi thường đi đến điểm này trong một cuộc trò chuyện khi chúng ta kết thúc và sẽ hỏi câu hỏi lớn, không thể trả lời này về việc ai đó sẽ bắt đầu từ đâu, về cách cảm nhận của cô về ý nghĩa của việc trở thành con người đã thay đổi, đã phát triển hay đang phát triển như thế nào. Đối với tôi thì có vẻ như — cô đã nói ngay từ đầu cuộc trò chuyện của chúng ta rằng cảm nhận về Chúa hoàn toàn gắn liền với ý nghĩa của việc trở thành con người. Có một câu hỏi này trên trang web của cô, và tôi cảm thấy nó có liên quan đến điều này, nhưng tôi muốn cô suy nghĩ, suy ngẫm về nó, ý nghĩa của nó, trong mọi trường hợp. “Nếu việc thay đổi nhận thức của chúng ta về Chúa có khả năng thay đổi mọi thứ thì sao?”
Cha Rohr: Nhà thơ La-tinh Terence được cho là đã nói rằng, “Không có điều gì thực sự là con người lại đáng ghét đối với tôi.” Tôi nghĩ rằng con người thực sự luôn được trải nghiệm trong sự yếu đuối, trong sự tương hỗ, trong sự có đi có lại. Khi con người cố gắng phủ nhận sự yếu đuối của chính mình, ngay cả từ chính họ, khi họ không thể thừa nhận sự yếu đuối, sự thiếu thốn, tổn thương, đau đớn, đau khổ, buồn bã, họ trở nên rất vô nhân đạo và không hấp dẫn lắm. Họ không thay đổi bạn; họ không mời bạn. Tôi nghĩ đó là lý do tại sao Brené Brown, có lẽ bạn đã phỏng vấn cô ấy…
Cô Tippett: Có chứ.
Cha Rohr: …tại sao công trình của bà lại có sức ảnh hưởng lớn như vậy. Bởi vì giống như một số ít người khác, bà đã mang khái niệm cốt lõi này, đối với tôi, một người theo đạo Thiên chúa, cốt lõi, thiêng liêng, phúc âm về sự dễ bị tổn thương để thực sự bắt đầu có ý nghĩa với nhiều người. Đó là lý do tại sao tôi nóng lòng muốn giới thiệu về Chúa dễ bị tổn thương, mà đối với một người theo đạo Thiên chúa, được cho là đã được hình dung trên cây thánh giá. Nhưng một lần nữa, chúng ta đã biến nó thành một giao dịch. Giao dịch thực sự không còn là sự dễ bị tổn thương nữa. Sự dễ bị tổn thương biến đổi bạn. Bạn không thể ở bên một người thực sự dễ bị tổn thương, một người dễ bị tổn thương một cách trung thực mà không bị ảnh hưởng. Tôi nghĩ đó là cách chúng ta phải ở bên nhau.
[ nhạc: “Stars Pt. 2” của Lowercase Noises ]
Cô Tippett: Richard Rohr là một nhà văn và giáo viên dòng Phanxicô, và là người sáng lập Trung tâm Hành động và Chiêm nghiệm tại Albuquerque, NM. Các cuốn sách của ông bao gồm Falling Upward: A Spirituality for the Two Halves of Life , và gần đây nhất là Divine Dance: The Trinity and Your Transformation .
[ nhạc: “Stars Pt. 2” của Lowercase Noises ]
Đội ngũ: On Being có Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson và Rigsar Wangchuck.
Cô Tippett: Nhạc nền tuyệt vời của chúng tôi được cung cấp và sáng tác bởi Zoe Keating. Và giọng hát cuối cùng mà bạn nghe thấy hát phần giới thiệu cuối cùng của chúng tôi trong mỗi chương trình là nghệ sĩ hip-hop Lizzo.
On Being được tạo ra tại American Public Media. Các đối tác tài trợ của chúng tôi bao gồm:
Viện Fetzer, giúp xây dựng nền tảng tinh thần cho một thế giới yêu thương. Tìm họ tại fetzer.org.
Quỹ Kalliopeia hoạt động nhằm tạo ra một tương lai nơi các giá trị tinh thần phổ quát tạo thành nền tảng cho cách chúng ta chăm sóc ngôi nhà chung của mình.
Quỹ Henry Luce hỗ trợ cho chương trình Thần học Công cộng được tái thiết.
Quỹ Osprey, chất xúc tác cho cuộc sống mạnh mẽ, khỏe mạnh và viên mãn.
Và Lilly Endowment, một quỹ từ thiện gia đình tư nhân có trụ sở tại Indianapolis, dành riêng cho các hoạt động tôn giáo, phát triển cộng đồng và giáo dục của những người sáng lập.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION