És tudom, hogy ez elítélendőnek tűnik, de a hím egyszerűen nem bírja az erőt, hacsak meg nem érinti a sebezhetőséget, a tehetetlenséget. És nem meglepő, hogy ez a 12 lépésből álló program első lépése. Így létrehoztam egy ötnapos rendezvényt. Itt, Új-Mexikóban, a Ghost Ranch-en kezdtük el 1996-ban, hogy megpróbáljuk összenyomni a gyakran több hetes vagy több hónapos időszakot, de tudtam, hogy soha nem tudom elűzni a férfiakat ennyi időre, hogy megpróbáljam átadni nekik a klasszikus férfibeavatás élményét. És ahogy mondtad, a válasz elsöprő volt. Jelenleg 13 különböző országba költözött, és így tovább.
Éppen azelőtt kaptam egy e-mailt a Cseh Köztársaságból, hogy idejöttem – éppen ma fejezik be őket Prágán kívül, és 150 férfi vesz részt, és ez nagyon örvendetes. Ezért hálás vagyok, hogy Isten olyan nyelvet adott nekem, amely értelmes volt a férfiak számára, mert a férfiak nagy százaléka nem is veszi komolyan a vallást, jó okkal.
[ zene: Matt Kivel "Twins" ]
Ms. Tippett: Krista Tippett vagyok, és ez az On Being . Ma Richard Rohr ferences pappal, íróval és tanárral.
[ zene: Matt Kivel "Twins" ]
Ms. Tippett: Tehát szeretnék beszélni néhány megfigyeléséről, néhány dologról, amit hallott, és amelyek részt vesznek a képzésében, és valójában azt akarom mondani, hogy Ön több évet töltött lelkészként az albuquerque-i börtönben.
Fr. Rohr: Igen, 14 éve.
Ms. Tippett: Nekem úgy tűnik, hogy ez alakította ki, ez fokozta a sürgősségi érzését ez körül is, a férfiak körül is.
Fr. Rohr: Főleg a férfikérdés körül. Kriszta, börtönlelkész voltam itt, néhány háztömbnyire attól, ahol most ülök, 14 évig, és ha volt egy egyetemes, akit különösen a férfiak, de természetesen a fiatal nők között is találtam, akkor ritkán, ha nem soha, találni valakit a börtönben, akinek jó apja volt. Ez az, ami felé terelődött – el kell kezdenünk felnőni a férfiakat, mert a faj hímje nem tudja, hogyan adja át identitását, intimitását, törődését a gyermekeinek.
És feneketlen a düh abban a fiatal férfiban, akinek soha nem volt apja, vagy alkoholista apja, vagy érzelmileg elérhetetlen apja vagy bántalmazó apja. Csak – az egész társadalom felé mozdul el, minden hatalommal, minden tekintélyelvűvel, minden rendőrrel szembeni bizalmatlanság, természetesen, mert – „Ha az apám elhagyott, akkor alapvetően nem bízom az idősebb férfiakban, és nem szeretem az idősebb férfiakat.”
Most láthatod, milyen kötöttségbe sodort minket ez, amikor Istent férfiasnak definiáltuk, és Istent kizárólag „Atyának” neveztük. Ez egy metafora, de ez egy metafora. Így hát azoknak az embereknek, akiknek soha életükben nem volt szerető férfija, és mi eljövünk, és azt mondjuk: „Isten, az Atya szeret téged”, nincs konnektor, amibe bele lehetne dugni, és ez volt az én tapasztalatom a 14 év börtönben. Bemennék ezekbe a cellákba, és úgy értem, ezek a fiatal srácok szinte imádnának engem, mert még soha nem tisztelték meg őket egy idősebb férfival, nem szenteltek nekik figyelmet, nem adtak nekik időt.
Ms. Tippett: Ön az „apaéhség” nyelvezetét használta.
Fr. Rohr: Igen, apaéhség. Kultúránkban nagyon sok mindent megmozgat, még ezt az egész vállalati világot is, amikor a fiatalabb férfiaknak szüksége van arra, hogy a nagypapa kedvében járjanak, és megkapják a vállát vagy az előléptetését.
Ms. Tippett: Szerintem ez az emberi állapot rejtélye.
Fr. Rohr: Tudom, tudom.
Ms. Tippett: Valahol azt is leírja, hogy valaki az apa éhségéről beszél önnek, és mintegy élete közepén, és ráébred, úgy hívja, hogy rájött, hogy ez egy szakadék, egy kanyon, az üresség és a fájdalom, amely az apával való kapcsolatból maradt, aki nem volt ott. És a rejtély, hogy nagyon megöregedhetünk, és ez még mindig velünk lehet. Hogy ez nem olyasmi, amit csak úgy kinősz.
Fr. Rohr: Nem, nem.
Ms. Tippett: És hihetetlen, hogyan határozhatnak meg minket ezek a megszakadt kapcsolatok egy életen át.
Fr. Rohr: Igen, nálam idősebb férfiak is sírtak velem, még mindig apát akarnak, mert soha nem volt apafigura. Szívszorító, tényleg.
Ms. Tippett: Ön olyasmit mond, amit csak szeretnék megérteni, ahol azt mondja, hogy „amikor a pozitív férfias energia nem apáról fiúra formálódik, az vákuumot hoz létre a férfiak lelkében, és ebbe a vákuumba démonok özönlenek.” És többek között azt mondod, mintha elveszítenék azt a képességüket, hogy tudják, hogyan kell helyesen olvasni a helyzeteket és az embereket. Miért? Nyilvánvaló, hogy ez szakmailag, személyesen megbénító lehet, de miért – mi ez az összefüggés?
Fr. Rohr: Ez a válasz, ami most eszembe jut. Nem tudom, hogy a legjobb-e. De azok a fiatal férfiak, akiket nem hagyott jóvá egy idősebb férfi – mert az azonos nemű szüleinket várjuk az érvényesítésért –, és amikor apa nem mondja meg, hogy férfi vagyok, jó ember vagy elfogadható fiam, azt hiszem, életed első 30 éve annyira őrjöngő, hogy nincs időd olvasni a belső érzelmekről. Az érzelmi életed – nincs benne semmi finomság, nincs árnyalat, nincs szabadság, nincs kegyelem, nincs idő.
Gyakran látom a repülőtereken. 46 év alatt úton voltam, és látni lehetett ezeket az embereket, akik reptereken rohannak át, sem jobbra, sem balra, mint egy szarvas, akit a fényszórók kapnak. Amikor egy szarvas vagy, akit a fényszórók kapnak, és próbálsz túlélni, nem hiszem, hogy kialakul egy belső világod. Érti? Csak az egész élet külsődleges, és a lélek nem születik meg. És ez az oka annak, hogy sokak számára a szenvedés lesz az egyetlen út, mert ez az egyetlen elég erős dolog ahhoz, hogy elvezesse Önt például a gyász, a szomorúság vagy a fájdalom világába. És általában ezek a lyukak a lélekben, amelyek felébresztik a belső világot.
Ezért minden beavatási rítus fontos része volt a gyászmunka, amely lehetővé tette az embereknek, hogy kapcsolatba kerüljenek befejezetlen sérelemükkel, és beszéljenek róla más férfiakkal. Ekkor kinyíltak a zsilipek, és ez a sok siker, amivel külsőleg ragyogtak, végre bevallhatták, csupa színjáték volt. Utána minden megváltozott.
Ms. Tippett: Azt hiszem, ez egy másik rejtélye az emberi állapotnak, hogy ha hagyjuk magunkat érezni, amiről azt gondoljuk, hogy megölhet minket, akkor ez az egyetlen módja annak, hogy olyan hellyé növekedjünk, ahol integrálni tudjuk, nem pedig kísérteni.
Fr. Rohr: A férfiak munkája során azt tapasztaltam, hogy sok férfi fél kitenni ezt a feleségének. Nem tudom pontosan, miért olyan ijesztő egy férfi számára a sebezhetőség. A férfiak elvonulásain és a férfibeavatási rítusokon azt tapasztaltam, hogy amikor a bizalom, a kiszolgáltatottság bizonyos szintjét elérték, a férfiak nyitottabbnak találták, hogy egy másik férfival beszéljenek erről, mint akár egy nővel.
Most utána hazamennének, és a feleségüknek is kifakadnának mindent, de bármennyire is szeretik a feleségét, szerintem sok férfi fél attól, hogy gyengének vagy sebezhetőnek tűnjön a felesége vagy a barátnője körül, igen.
Ms. Tippett: Visszatérve erre a kettőre/és arra gondolva, hogy ez az élet második felének, a spirituális elmélyülésnek a minősége, a „fényes szomorúság” minőségéről beszél, hogy abban az elmélyülésben van egy gravitáció és egy könnyedség egyaránt. Mondjon egy kicsit a fényes szomorúságról.
Fr. Rohr: Emlékszem néhány alkalomra, amikor a legboldogabb voltam, miután – az egész nagyböjtet egy remetelakban töltöttem egyedül, és a következő pár hétben úgy tértem vissza, hogy ragyogóan, mint egy boldogságos ninny. De amikor az emberek rám néztek, újra és újra eszembe jut, hogy azt mondták: „Richard, szomorúnak tűnsz.” És azt mondtam: „Úristen, ugye?” Mert valójában én pont az ellenkezőjét érzem. És nem tudom, hogy ez hogyan ült át az arcomra szomorúságként, de amikor az ember ezen a mély időben él, a közösség, a szeretet vagy a kegyelem, vagy akárhogyan is nevezzük, mélyebb szintjén élsz, van benne egy olyan nehézség, hogy – „A világ többi része nem azt látja, amit én látok? Miért ragadják el őket annyira a trivialitások, és miért kínozzák egymást annyira?”
Tehát ez a legfurcsább kombinációja annak, hogy egyszerre képes mély szomorúságot és mély elégedettséget tartani. Így hát felfedeztem ezt magamban, és a legcsodálatosabb pillanataim voltak a legszomorúbb pillanataim is, ami egyfajta részvételhez vezet abban, amit korábban „az egyetlen szomorúságnak” neveztem, hogy a kegyelem és a szeretet élvezetének ténye magában hordozza azt a sötét oldalát, hogy nem érdemeltem meg, hogy ezt tudjam, nem érdemeltem ki, és a legtöbben azt hiszik, őrült vagyok, ha beszélni akarok róla. Tehát a két intenzív érzelem nagyon gyakran együtt él a szemlélődő elmében.
Szóval ez az, ami megtanította nekem ezt a kettőt/világnézetet, hogy az ellentétek nem mondanak ellent egymásnak. Valójában kiegészítik és elmélyítik egymást.
Ms. Tippett: Nemrég tartottam egy kis szünetet. Kicsit pihentem, amire nagy szükségem volt, és egy elvonuló központban szálltam meg, és volt – tulajdonképpen egy meditációs alkalom, ahová elmentem. És az a személy, aki vezette, elolvasott egy részt a Falling Upward című könyvedből, és elolvasta a sort – és az árnyékoldaladdal való szembenézésről szólt, mint az egyetlen módja annak, hogy nagyobbra és mélyebbre juss. És volt egy mondat, amin nem tudtam megállni, és azt mondtam: "Néhány hét múlva interjút fogok készíteni azzal a sráccal, és megkérdezem őt erről."
Fr. Rohr: Nos, alig várom, hogy halljam, mi az. [ nevet ]
Ms. Tippett: [ nevet ] „Évek óta imádkozom egy jó megaláztatásért naponta, és utána figyelnem kell, hogyan reagálok rá”, ami annyira kényelmetlenül hangzik. Nincs bennem semmi, ami imádkozni akarna napi egy jó megaláztatásért.
Fr. Rohr: Nem, és nincs is bennem. Éppen ezt mondtam annak a millenniumi csoportnak két héttel ezelőtt. Néhány évvel ezelőtt kezdtem felismerni, hogy rettenetesen sok dícséretet és dicséretet kapok, és néhány ember sokkal fontosabban bánik velem, mint amit megérdemeltem. És rájöttem, kezdek hozzászokni, hogy az ego egyszerűen imádja ezt a csodálatot és a kivetülést. És nagy része kivetítés volt. És nem akartam, hogy a hírnév, a közismertség és a guru státusz teljesen elpusztítson, és ezért számomra ez létszükségletté vált, hogy figyelnem kellett, hogyan reagálok, ha nem akarom elérni, ha az emberek nem értenek egyet velem, ha nem csodálnak engem – és van belőlük bőven –, és hogy erre valóban szükségem volt. És így is teszek, még mindig, naponta egy jó megaláztatást kérek Istentől, és általában meg is kapom, egy gyűlöletlevelet vagy bármit. [ nevet ]
És akkor azt kell tennem, Kriszta, hogy figyelnem kell, hogyan reagálok rá. És őszintének kell lennem veled, a belső reakcióm – nem vagyok büszke arra, hogy elmondhatom – védekező, ez: „Ez nem igaz. Nem értesz engem.” Csak látom, mennyire jól védett az egóm. És persze még a kritikusaid is – és nekem is van belőlük bőven –, annak 10-20 százaléka általában igaz, amit mondanak.
Ms. Tippett: Igaz. [ nevet ]
Fr. Rohr: [ nevet ] És felismerem azt a dolgot, amiért annyira dühös rám, hogy tényleg kimondhattam volna jobban, és nem a megfelelő szót használtam. Manapság sok keresztényt arra képeznek ki, hogy az legyen, amit mi rendőrnek nevezünk. Mindig rátalálnak a megfelelő szóra, és ez egy idő után megőrjít. Szóval próbálok tanulni a kritikusaimtól, és őszintén szólva gyakran ők a legjobb tanárok.
Ms. Tippett: Van egy kérdés – azt hiszem, ez lehet az Ön webhelyén –, így hadd kezdjem így. Gyakran eljutok erre a pontra egy beszélgetés során, amikor véget érünk, és felteszem ezt a hatalmas, megválaszolhatatlan kérdést arról, hogy valaki hol kezdje, hogyan változott, fejlődött vagy fejlődik az érzése, hogy mit jelent embernek lenni. Számomra úgy tűnik, hogy – közvetlenül a beszélgetésünk elején azt mondtad, hogy az Isten iránti érzet azzal jár, hogy mit jelent embernek lenni. Van ez a kérdés a honlapodon, és valahogy úgy érzem, hogy ez kapcsolódik ehhez, de szeretném, ha elgondolkodnál, elgondolkodnál rajta, hogy ez mit is jelent. „Mi van, ha Istenről alkotott felfogásunk megváltoztatása mindent megváltoztathat?”
Fr. Rohr: A latin költő, Terence állítólag azt mondta: „Semmi igazán emberi dolog nem utálatos számomra.” Szerintem az igazán emberit mindig a kiszolgáltatottságban, a kölcsönösségben, a kölcsönösségben tapasztaljuk meg. Amikor az emberi lények megpróbálják megtagadni saját sebezhetőségüket, még önmaguktól is, amikor nem tudják beismerni gyengeségüket, rászorultságukat, bántódásukat, fájdalmukat, szenvedésüket, szomorúságukat, nagyon embertelenné és nem túl vonzóvá válnak. Nem változtatnak meg téged; nem hívnak meg. Azt hiszem, ezért Brené Brown, talán interjút készített vele…
Ms. Tippett: Igen, igen.
Fr. Rohr: …a munkája miért van ekkora hatással. Mert mint kevesen, ő is úgy hozta, hogy számomra, mint keresztény, központi, isteni, evangéliumi kiszolgáltatottság fogalma sok ember számára kezd értelmet nyerni. Ezért szeretném bemutatni a sebezhető Istent, akit egy keresztény számára a kereszten kellett volna ábrázolni. De ismét megkötöttük a tranzakciót. A tranzakció már nem sebezhetőség. A sebezhetőség átalakít. Nem lehetsz egy igazán kiszolgáltatott, őszintén kiszolgáltatott személy jelenlétében, és nem érhetsz hatással rá. Azt hiszem, így kell lennünk egymás jelenlétében.
[ zene: „Stars Pt. 2”, Kisbetűs Noises ]
Ms. Tippett: Richard Rohr ferences író és tanár, valamint az albuquerque-i Cselekvési és Szemlélődési Központ alapítója. Könyvei közé tartozik a Falling Upward: A Spirituality for the Two Halves of Life , legutóbb pedig a Divine Dance: The Trinity and Your Transformation .
[ zene: „Stars Pt. 2”, Kisbetűs Noises ]
Személyzet: Az On Being tagja Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson és Rigsar Wangchuck.
Ms. Tippett: A kedves főcímzenét Zoe Keating biztosítja és szerzi. És az utolsó hang, amelyet minden műsorban énekelni fog az utolsó stábunkban, Lizzo hip-hop művész.
Az On Being az amerikai közmédiánál jött létre. Finanszírozó partnereink a következők:
A Fetzer Intézet, amely segít felépíteni egy szerető világ spirituális alapját. Keresse meg őket a fetzer.org oldalon.
Kalliopeia Alapítvány, amely egy olyan jövő megteremtésén dolgozik, ahol az egyetemes spirituális értékek képezik az alapját annak, ahogyan közös otthonunkról gondoskodunk.
A Henry Luce Alapítvány a Public Theology Reimagined támogatására.
Az Osprey Foundation, az elhatalmasodott, egészséges és teljes élet katalizátora.
És a Lilly Endowment, egy indianapolisi székhelyű, privát családi alapítvány, amely alapítóinak vallási, közösségfejlesztési és oktatási érdekeit hivatott szem előtt tartani.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION