Ich weiß, das klingt vernichtend, aber der Mann kann mit Macht einfach nicht umgehen, wenn er nicht irgendwie mit Verletzlichkeit und Ohnmacht in Berührung kommt. Kein Wunder also, dass dies der erste Schritt des Zwölf-Schritte-Programms ist. Deshalb habe ich eine fünftägige Veranstaltung ins Leben gerufen. Wir begannen 1996 hier in New Mexico auf der Ghost Ranch, um die oft mehrere Wochen oder Monate dauernden Phasen zu komprimieren. Aber ich wusste, dass ich Männer nie so lange davon abhalten könnte, ihnen eine konzentrierte Erfahrung der klassischen männlichen Initiation zu ermöglichen. Und wie Sie sagten, die Resonanz war überwältigend. Mittlerweile gibt es das Programm in 13 verschiedenen Ländern und so weiter.
Ich habe gerade kurz vor meiner Ankunft eine E-Mail aus Tschechien bekommen. Die Veranstaltung findet heute außerhalb von Prag statt. 150 Männer nehmen daran teil. Das ist sehr erfreulich. Ich bin dankbar, dass Gott mir eine Sprache gegeben hat, die für Männer verständlich ist, denn ein großer Teil der Männer nimmt Religion nicht einmal ernst – und das aus gutem Grund.
[ Musik: „Twins“ von Matt Kivel ]
Frau Tippett: Ich bin Krista Tippett, und dies ist „On Being“ . Heute mit dem Franziskanerpater, Schriftsteller und Lehrer Richard Rohr.
[ Musik: „Twins“ von Matt Kivel ]
Frau Tippett: Ich möchte über einige Ihrer Beobachtungen sprechen, über einige Dinge, die Sie gehört haben und die in Ihre Ausbildung einfließen. Und eigentlich möchte ich sagen, dass Sie mehrere Jahre als Kaplan im Gefängnis von Albuquerque gearbeitet haben.
P. Rohr: Ja, 14 Jahre.
Frau Tippett: Mir scheint, dass dies Ihr Gefühl der Dringlichkeit auch in Bezug auf Männer geprägt und verstärkt hat.
Pater Rohr: Insbesondere zum Thema Männer. Krista, ich war 14 Jahre lang Gefängnisseelsorger hier, nur ein paar Blocks von hier entfernt. Und wenn es etwas gab, das ich insbesondere bei den Männern, aber auch bei den jungen Frauen, allgemein erkannte, dann war es, dass es selten, wenn nicht gar nie jemanden im Gefängnis gab, der einen guten Vater hatte. Das hat mich dazu gebracht, zu sagen: Wir müssen anfangen, Männer großzuziehen, denn der Mann weiß nicht, wie er seine Identität, seine Intimität und seine Fürsorge an seine Kinder weitergeben soll.
Und die Wut junger Männer, die nie einen Vater hatten oder deren Vater Alkoholiker, emotional unerreichbar oder gewalttätig war, ist grenzenlos. Sie richtet sich gegen die gesamte Gesellschaft und erzeugt Misstrauen gegenüber jeglicher Autorität, allen Autoritätspersonen, allen Polizisten, denn: „Wenn mein Vater mich verlassen hat, vertraue ich älteren Männern grundsätzlich nicht mehr, und ich mag ältere Männer nicht.“
Man sieht, in welche Zwickmühle wir geraten sind, als wir Gott als männlich definierten und ihn ausschließlich „Vater“ nannten. Das ist zwar eine Metapher, aber es ist eine Metapher. Menschen, die nie einen liebenden Mann in ihrem Leben hatten, und denen wir sagen: „Gott, der Vater, liebt dich“, haben keinen Zugang zu etwas. Das war meine Erfahrung in 14 Jahren Gefängnis. Ich ging in diese Zellen, und diese jungen Männer beteten mich fast an, weil sie nie einen älteren Mann erlebt hatten, der ihnen Respekt, Aufmerksamkeit und Zeit schenkte.
Frau Tippett: Sie haben die Sprache des „Vaterhungers“ verwendet.
Pater Rohr: Ja, Vaterhunger. Er bestimmt so vieles in unserer Kultur, sogar die ganze Unternehmenswelt, in der junge Männer dem großen Vater gefallen wollen, um von ihm auf die Schulter geklopft oder befördert zu werden.
Frau Tippett: Ich glaube, es ist ein wahres Mysterium der menschlichen Existenz.
Pater Rohr: Ich weiß, ich weiß.
Frau Tippett: Sie beschreiben auch, wie jemand mitten im Leben von diesem Vaterhunger sprach und erkannte, wie sehr er ihn als Abgrund, als Schlucht bezeichnete, als Leere und Schmerz, die die Beziehung zu dem Vater hinterlassen hatte, der nicht mehr da war. Und das Mysterium, das uns im Alter begleiten kann. Das ist nichts, dem man einfach entwächst.
Pater Rohr: Nein, nein.
Frau Tippett: Und es ist unglaublich, wie sehr uns diese zerbrochenen Beziehungen im Laufe unseres Lebens prägen können.
Pater Rohr: Ja, ich habe schon Männer erlebt, die älter waren als ich und mit mir geweint haben. Sie wollten immer noch einen Papa, weil sie nie eine Vaterfigur hatten. Es ist wirklich herzzerreißend.
Frau Tippett: Sie sagen etwas, das ich einfach verstehen möchte: „Wenn positive männliche Energie nicht vom Vater auf den Sohn übertragen wird, entsteht ein Vakuum in der Seele der Männer, und in dieses Vakuum strömen Dämonen.“ Sie sagen unter anderem, sie scheinen die Fähigkeit zu verlieren, Situationen und Menschen richtig einzuschätzen. Warum ist das so? Natürlich kann das beruflich und persönlich lähmend sein, aber warum – was ist der Zusammenhang?
Pater Rohr: Hier ist die Antwort, die mir jetzt einfällt. Ich weiß nicht, ob sie die beste ist. Aber junge Männer, die von einem älteren Mann nicht die Bestätigung erfahren haben – denn wir suchen bei unseren gleichgeschlechtlichen Eltern nach Bestätigung – und wenn der Vater mir nicht sagt, dass ich ein Mann, ein guter Mann oder ein akzeptabler Sohn bin, dann sind die ersten 30 Lebensjahre so hektisch, dass man keine Zeit hat, seine inneren Emotionen zu lesen. Das Gefühlsleben – da gibt es keine Subtilität, keine Nuancen, keine Freiheit, keine Gnade, keine Zeit.
Ich sehe es oft auf Flughäfen. In den 46 Jahren, die ich unterwegs war, sah ich diese Menschen durch Flughäfen eilen, ohne nach rechts oder links zu schauen, wie ein Reh im Scheinwerferlicht. Wenn man wie ein Reh im Scheinwerferlicht ums Überleben kämpft, entwickelt man meiner Meinung nach keine innere Welt. Verstehen Sie? Das ganze Leben wird nach außen verlagert, die Seele wird nicht geboren. Und deshalb ist Leiden für so viele der einzige Weg, weil es stark genug ist, um einen in die Welt der Trauer, der Traurigkeit oder des Schmerzes zu führen. Und das sind oft die Löcher in der Seele, die die innere Welt erwecken.
Ein wichtiger Teil jedes Initiationsritus war daher die Trauerarbeit. Sie ermöglichte es Männern, sich mit ihrem ungelösten Schmerz auseinanderzusetzen und mit anderen Männern darüber zu sprechen. Dann öffneten sich die Schleusen, und all der Erfolg, mit dem sie nach außen hin glänzten, konnten sie endlich zugeben, dass alles nur eine Farce war. Danach änderte sich alles.
Frau Tippett: Ich denke, das ist ein weiteres Mysterium der menschlichen Existenz. Wenn wir uns erlauben, das zu fühlen, von dem wir glauben, dass es uns umbringen könnte, ist dies der einzige Weg, an einen Punkt zu gelangen, an dem wir in der Lage sind, es zu integrieren, anstatt davon heimgesucht zu werden.
Pater Rohr: Ich habe in der Arbeit mit Männern festgestellt, dass viele Angst davor haben, ihren Frauen davon zu erzählen. Ich weiß nicht genau, warum Verletzlichkeit für einen Mann so beängstigend ist. Bei den Männerexerzitien und den Initiationsriten habe ich festgestellt, dass Männer, sobald ein gewisses Maß an Vertrauen und Verletzlichkeit erreicht ist, eher bereit sind, mit einem anderen Mann darüber zu sprechen als mit einer Frau.
Hinterher gehen sie nach Hause und erzählen ihrer Frau alles, aber so sehr sie ihre Frau auch lieben, ich glaube, viele Männer haben Angst davor, in Gegenwart ihrer Frau oder Freundin schwach oder verletzlich zu wirken, ja.
Frau Tippett: Um noch einmal auf dieses „Sowohl-als-auch“ zurückzukommen und zu bedenken, dass dies eine Eigenschaft der zweiten Lebenshälfte, der spirituellen Vertiefung, ist. Sie sprechen von dieser Eigenschaft der „hellen Traurigkeit“, die sowohl Ernsthaftigkeit als auch Leichtigkeit mit sich bringt. Erzählen Sie etwas über die helle Traurigkeit.
Pater Rohr: Ich erinnere mich an Zeiten, in denen ich besonders glücklich war. Ich verbrachte die Fastenzeit oft allein in einer Einsiedelei und kam die nächsten Wochen strahlend zurück. Aber wenn die Leute mich ansahen, sagte ich immer wieder: „Richard, du siehst traurig aus.“ Und ich sagte: „Oh mein Gott, sehe ich das wirklich?“ Denn eigentlich fühle ich genau das Gegenteil. Ich weiß nicht, wie sich das als Traurigkeit auf mein Gesicht übertragen hat, aber wenn man in dieser tiefen Zeit lebt, in tiefer Gemeinschaft, Liebe, Gnade oder wie auch immer man es nennen will, liegt da eine Schwere, die sich fragt: „Sieht der Rest der Welt nicht, was ich sehe? Warum sind sie so in Belanglosigkeiten verstrickt und lassen einander so viel Leid zu?“
Es ist also eine seltsame Kombination aus tiefer Traurigkeit und tiefer Zufriedenheit zugleich. Ich habe das in mir selbst entdeckt, und meine schönsten Momente waren auch meine traurigsten. Das führt dazu, dass man an dem teilnimmt, was ich früher „die eine Traurigkeit“ nannte: dass allein die Tatsache, Gnade und Liebe zu genießen, eine dunkle Seite in sich trägt: Ich habe es nicht verdient, das zu wissen, ich habe es nicht verdient, und die meisten Leute halten mich für verrückt, wenn ich versuche, darüber zu sprechen. So existieren diese beiden intensiven Emotionen im kontemplativen Geist sehr oft nebeneinander.
Dadurch habe ich diese Sowohl-als-auch-Weltanschauung gelernt: Gegensätze widersprechen einander nicht, sondern ergänzen und vertiefen sich gegenseitig.
Frau Tippett: Vor Kurzem habe ich mir eine Auszeit gegönnt. Ich habe dringend benötigte Ruhe gekriegt und war in einem Retreat-Zentrum. Dort gab es – genauer gesagt, eine Meditationssitzung. Die Person, die sie leitete, las eine Passage aus Ihrem Buch „ Falling Upward“ vor. Darin ging es darum, sich seinen Schattenseiten zu stellen, um größer und tiefer zu werden. Da war dieser Satz, der mir nicht mehr aus dem Kopf ging, und ich sagte: „Ich werde den Typen in ein paar Wochen interviewen und ihn danach fragen.“
Pater Rohr: Nun, ich bin gespannt, was es ist. [ lacht ]
Frau Tippett: [ lacht ] „Ich habe jahrelang darum gebetet, jeden Tag eine richtige Demütigung zu bekommen, und dann muss ich auf meine Reaktion darauf achten“, das klingt so unangenehm. Es gibt nichts in mir, das darum beten möchte, jeden Tag eine richtige Demütigung zu bekommen.
Pater Rohr: Nein, und das ist auch bei mir nicht der Fall. Das habe ich erst vor zwei Wochen zu dieser Gruppe von Millennials gesagt. Vor einigen Jahren wurde mir bewusst, dass ich viel Bewunderung und Lob bekam und manche Leute mich viel wichtiger behandelten, als ich verdiente. Und ich merkte, dass ich mich daran gewöhnte, dass mein Ego all diese Bewunderung und Projektion einfach liebt. Und vieles davon war Projektion. Und ich wollte nicht, dass Ruhm, Bekanntheit und Guru-Status mich völlig zerstören. Deshalb wurde es für mich zur Notwendigkeit, darauf zu achten, wie ich reagiere, wenn ich nicht meinen Willen bekomme, wenn Leute mir nicht zustimmen, wenn Leute mich nicht bewundern – und davon gibt es viele – und dass ich das wirklich brauchte. Und so tue ich es, ich bitte Gott immer noch um eine gehörige Demütigung am Tag, und ich bekomme sie meistens, einen Hassbrief oder was auch immer. [ lacht ]
Und dann muss ich, Krista, auf meine Reaktion achten. Und ich muss ehrlich sein, meine innere Reaktion – ich sage es Ihnen ohne Stolz – ist defensiv: „Das stimmt nicht. Du verstehst mich nicht.“ Ich sehe, wie gut mein Ego verteidigt ist. Und natürlich sind selbst bei Kritikern – und davon habe ich viele – mindestens 10 bis 20 Prozent von dem, was sie sagen, in der Regel wahr.
Frau Tippett: Richtig. [ lacht ]
Pater Rohr: [ lacht ] Und genau das, was sie so wütend auf mich macht, erkenne ich wieder. Ich hätte es wirklich besser ausdrücken können, aber ich habe nicht das richtige Wort benutzt. Viele Christen sind darauf trainiert, so etwas wie Wortpolizei zu sein. Sie versuchen ständig, einen auf das richtige Wort zu bringen, und das macht einen nach einer Weile wahnsinnig. Deshalb versuche ich, von meinen Kritikern zu lernen, und ehrlich gesagt sind sie oft die besten Lehrer.
Frau Tippett: Ich habe da eine Frage – ich glaube, die steht auf Ihrer Website –, also lassen Sie mich so beginnen. Oft komme ich am Ende eines Gesprächs an diesen Punkt und stelle diese große, unbeantwortbare Frage: Wo würde man überhaupt anfangen? Wie hat sich das eigene Verständnis vom Menschsein verändert, entwickelt oder entwickelt? Mir scheint, Sie sagten gleich zu Beginn unseres Gesprächs, dass das Gottesverständnis eng mit dem Menschsein verbunden ist. Auf Ihrer Website gibt es diese Frage, und ich habe das Gefühl, sie hängt damit zusammen. Ich möchte Sie aber bitten, darüber nachzudenken, was sie überhaupt bedeutet. „Was wäre, wenn eine veränderte Wahrnehmung von Gott das Potenzial hätte, alles zu verändern?“
Pater Rohr: Der lateinische Dichter Terenz soll gesagt haben: „Nichts wahrhaft Menschliches ist mir zuwider.“ Ich denke, wahrhaft Menschliches zeigt sich immer in Verletzlichkeit, in Gegenseitigkeit, in Wechselseitigkeit. Wenn Menschen versuchen, ihre eigene Verletzlichkeit zu leugnen, selbst vor sich selbst, wenn sie Schwäche, Bedürftigkeit, Verletzung, Schmerz, Leid und Traurigkeit nicht eingestehen können, werden sie sehr unmenschlich und wenig attraktiv. Sie verändern einen nicht; sie laden einen nicht ein. Ich denke, deshalb hat Brené Brown – vielleicht haben Sie sie interviewt …
Frau Tippett: Ja, das habe ich.
Pater Rohr: …warum ihre Arbeit so einflussreich ist. Weil sie wie kaum ein anderer diesen für mich als Christ zentralen, zentralen, göttlichen, evangelischen Begriff der Verletzlichkeit vielen Menschen verständlich gemacht hat. Deshalb ist es mir ein Anliegen, den verletzlichen Gott darzustellen, der für einen Christen am Kreuz verkörpert sein sollte. Aber wir haben daraus eine Art Transaktion gemacht. Transaktion ist eigentlich keine Verletzlichkeit mehr. Verletzlichkeit verändert einen. Man kann nicht in der Gegenwart eines wirklich verletzlichen, ehrlich verletzlichen Menschen sein, ohne davon berührt zu werden. Ich denke, so sollten wir uns in der Gegenwart anderer verhalten.
[ Musik: „Stars Pt. 2“ von Lowercase Noises ]
Frau Tippett: Richard Rohr ist ein franziskanischer Schriftsteller und Lehrer sowie Gründer des Center for Action and Contemplation in Albuquerque, NM. Zu seinen Büchern gehören „Falling Upward: A Spirituality for the Two Halves of Life“ und zuletzt „Divine Dance: The Trinity and Your Transformation “.
[ Musik: „Stars Pt. 2“ von Lowercase Noises ]
Mitarbeiter: On Being sind Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson und Rigsar Wangchuck.
Frau Tippett: Unsere schöne Titelmusik stammt von Zoe Keating. Und die letzte Stimme, die Sie in jeder Show unseren Abspann singen hören, ist die der Hip-Hop-Künstlerin Lizzo.
On Being wurde bei American Public Media gegründet. Zu unseren Finanzierungspartnern gehören:
Das Fetzer Institute hilft, die spirituelle Grundlage für eine Welt der Liebe zu schaffen. Besuchen Sie es unter fetzer.org.
Die Kalliopeia Foundation arbeitet daran, eine Zukunft zu schaffen, in der universelle spirituelle Werte die Grundlage dafür bilden, wie wir für unser gemeinsames Zuhause sorgen.
Die Henry Luce Foundation unterstützt die Neuinterpretation der öffentlichen Theologie.
Die Osprey Foundation, ein Katalysator für ein selbstbestimmtes, gesundes und erfülltes Leben.
Und das Lilly Endowment, eine private Familienstiftung mit Sitz in Indianapolis, die sich den Interessen ihrer Gründer in den Bereichen Religion, Gemeindeentwicklung und Bildung widmet.
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