И я знаю, что это звучит осуждающе, но мужчина просто не может справиться с властью, если он каким-то образом не коснулся уязвимости, бессилия. И неудивительно, что это первый шаг 12-шаговой программы. Поэтому я создал пятидневное мероприятие. Мы начали проводить их здесь, в Нью-Мексико, в Ghost Ranch в 1996 году, чтобы попытаться сжать то, что часто длилось несколько недель или несколько месяцев, но я знал, что никогда не смогу увести мужчин так надолго, чтобы попытаться дать им очищенный опыт классической мужской инициации. И, как вы сказали, отклик был ошеломляющим. Сейчас это переместилось в 13 разных стран и так далее.
Я только что получил письмо из Чехии, как раз перед тем, как я приехал сюда, о том, что они как раз заканчивают их сегодня за пределами Праги, и там будут 150 мужчин, и это очень приятно. Поэтому я благодарен, что Бог дал мне язык, который был понятен мужчинам, потому что большой процент мужчин даже не воспринимают религию всерьез, и на то есть веские причины.
[ музыка: «Twins» Мэтта Кивела ]
Г-жа Типпетт: Меня зовут Криста Типпетт, и это программа «О бытии ». Сегодня мы с францисканским священником, писателем и учителем Ричардом Рором.
[ музыка: «Twins» Мэтта Кивела ]
Г-жа Типпетт: Итак, я хочу поговорить о некоторых из ваших наблюдений, о некоторых вещах, которые вы услышали и которые связаны с вашей подготовкой, и на самом деле я хочу сказать, что вы провели несколько лет в качестве капеллана в тюрьме Альбукерке.
Отец Рор: Да, 14 лет.
Г-жа Типпетт: Мне кажется, что это сформировало, это усилило ваше чувство срочности в отношении мужчин.
Отец Рор: В частности, по поводу мужского вопроса. Криста, я был тюремным капелланом здесь, в нескольких кварталах от того места, где я сейчас сижу, в течение 14 лет, и если было что-то универсальное, что я нашел среди мужчин в частности, но, безусловно, и среди молодых женщин, так это то, что редко, если не никогда, можно было найти в тюрьме кого-то, у кого был хороший отец. Вот что меня просто подтолкнуло — нам нужно начать взрослеть мужчинами, потому что самец этого вида не знает, как передать свою идентичность, свою близость, свою заботу своим детям.
И ярость молодого мужчины, у которого никогда не было отца или был отец-алкоголик, или отец-эмоционально недоступен, или отец-насильник, бездонна. Она просто — она распространяется на все общество, недоверие ко всем властям, ко всем авторитетным фигурам, ко всем полицейским, конечно, потому что — «Если мой отец бросил меня, я просто не доверяю мужчинам постарше, и мне не нравятся мужчины постарше».
Теперь вы видите, в какие узы это нас поставило, когда мы определили Бога как мужское начало и называли Бога исключительно «Отцом». Это одна метафора, но это метафора. И поэтому люди, у которых никогда не было любящего мужчины в жизни, а мы приходим и говорим: «Бог, Отец, любит тебя», у них нет выхода, к которому можно подключиться, и это был мой опыт за 14 лет в тюрьме. Я заходил в эти камеры, и я имею в виду, что эти молодые парни почти поклонялись мне, потому что у них никогда не было взрослого мужчины, который бы их уважал, уделял им внимание, уделял им время.
Г-жа Типпетт: Вы использовали термин «голод по отцу».
О. Рор: Да, отцовский голод. Он движет многими вещами в нашей культуре, даже всем этим корпоративным миром потребности молодых мужчин угождать большому папочке и получать его похлопывание по спине или повышение.
Г-жа Типпетт: Я думаю, что это настоящая загадка человеческого существования.
Отец Рор: Я знаю, знаю.
Г-жа Типпетт: А еще, в каком-то месте вы описываете, как кто-то говорит вам об этом отцовском голоде и как бы в середине своей жизни и осознает, называет это, говорит, что осознает, что это пропасть, каньон, пустота и боль, оставшиеся от отношений с отцом, которого не было. И тайна, что мы можем стать очень старыми, и это все еще может быть с нами. Что это не то, что вы просто перерастаете.
Отец Рор: Нет, нет.
Г-жа Типпетт: И невероятно, как эти разрушенные отношения могут определять нас на протяжении всей жизни.
Отец Рор: Да, были мужчины старше меня, которые плакали вместе со мной, все еще желая папу, потому что у них никогда не было отцовской фигуры. Это разрывает сердце, правда.
Мисс Типпетт: Вы говорите что-то, что я просто хочу понять, где вы говорите, что «когда позитивная мужская энергия не передается от отца к сыну, это создает вакуум в душах мужчин, и в этот вакуум вливаются демоны». И вы говорите, среди прочего, что они, похоже, теряют способность правильно читать ситуации и людей. Почему это так? Очевидно, что это может парализовать профессионально, лично, но почему — в чем эта связь?
Отец Рор: Вот ответ, который сейчас приходит на ум. Не знаю, лучший ли он. Но молодые люди, которых не одобряет взрослый мужчина — потому что мы ищем подтверждения у своего родителя того же пола — и когда папа не говорит мне, что я мужчина, или хороший мужчина, или приемлемый сын, я думаю, что ваши первые 30 лет жизни настолько безумны, что у вас нет времени читать внутренние эмоции. Ваша эмоциональная жизнь — в ней нет тонкости, нет нюансов, нет свободы, нет изящества, нет времени.
Я часто вижу это в аэропортах. За 46 лет я был в дороге, и вы могли видеть этих людей, спешащих через аэропорты, не глядя ни направо, ни налево, как олень, попавший под свет фар. Когда вы олень, попавший под свет фар, пытающийся выжить, я не думаю, что вы развиваете внутренний мир. Вы понимаете? Просто вся жизнь вынесена наружу, а душа не рождается. И вот почему, опять же, страдание для многих становится единственным путем, потому что это единственное, что достаточно сильно, чтобы привести вас в мир горя, например, или грусти, или боли. И это, как правило, дыры в душе, которые пробуждают внутренний мир.
И поэтому важной частью каждого обряда инициации была работа над горем, позволяющая мужчинам соприкоснуться со своей незавершенной болью и начать говорить о ней с другими мужчинами. Вот когда шлюзы открылись, и весь этот успех, которым они сияли внешне, они наконец смогли признать, что это был всего лишь фарс. После этого все изменилось.
Г-жа Типпетт: Я думаю, это еще одна загадка человеческого существования: если мы позволим себе чувствовать то, что, по нашему мнению, может нас убить, это единственный способ вырасти до уровня, когда мы сможем интегрировать это, а не преследовать это.
Отец Рор: Я обнаружил в мужской работе, что многие мужчины боятся рассказывать об этом своим женам. Я не уверен, почему уязвимость так пугает мужчину. На мужских ретритах и обрядах мужской инициации я обнаружил, что когда достигается определенный уровень доверия, уязвимости, мужчины находят более открытым говорить об этом с другим мужчиной, чем даже с женщиной.
Потом они приходят домой и выбалтывают всё это своей жене, но как бы они ни любили свою жену, я думаю, что многие мужчины боятся показаться слабыми или уязвимыми в присутствии своей жены или девушки, да.
Г-жа Типпетт: Просто возвращаясь к этому и/или думая, что это качество второй половины жизни, духовного углубления, вы говорите об этом качестве «светлой грусти», что в этом углублении есть и серьезность, и легкость. Расскажите немного о светлой грусти.
Отец Рор: Я помню некоторые моменты, когда я был наиболее счастлив, после того, как — я проводил весь Великий пост в скиту один, и я возвращался просто сияющим, как блаженный дурачок, в течение следующих нескольких недель. Но когда люди смотрели на меня, я помню снова и снова, они говорили: «Ричард, ты выглядишь грустным». И я говорил: «О, боже, неужели я?» Потому что на самом деле я чувствую себя совершенно наоборот. И я не знаю, как это перешло на мое лицо в виде грусти, но когда вы живете в это глубокое время, на более глубоком уровне общения, любви, благодати или как вы хотите это назвать, в этом есть тяжесть, которая — «Разве остальной мир не видит того, что вижу я? Почему они так зациклены на мелочах, и почему они заставляют друг друга так сильно страдать?»
Так что это самое странное сочетание способности удерживать глубокую печаль и глубокую удовлетворенность в одно и то же время. Так что я обнаружил это в себе, и мои самые прекрасные моменты были также моими самыми грустными моментами, что приводит вас к своего рода участию в том, что я ранее назвал «единой грустью», что сам факт вашего наслаждения благодатью и любовью несет с собой темную сторону, что я не заслуживал знать это, я не заслужил этого, и большинство людей думают, что я сумасшедший, если я пытаюсь говорить об этом. Так что две сильные эмоции очень часто сосуществуют в созерцательном уме.
Вот что научило меня этому мировоззрению «и то, и другое», что противоположности не противоречат друг другу. На самом деле, они дополняют и углубляют друг друга.
Мисс Типпетт: Недавно я взяла перерыв. Я немного отдохнула, в чем очень нуждалась, и я жила в ретритном центре, и там был — на самом деле, это был сеанс медитации, на который я пошла. И человек, который его проводил, прочитал отрывок из вашей книги «Падение вверх» и прочитал строку — и там было о том, что нужно встретиться со своей теневой стороной, как о единственном способе стать больше и глубже. И там было одно предложение, о котором я не могла перестать думать, и я сказала: «Я собираюсь взять интервью у этого парня через пару недель и спрошу его об этом».
Отец Рор: Ну, мне не терпится услышать, что это такое. [ смеется ]
Г-жа Типпетт: [ смеется ] «Я годами молилась об одном хорошем унижении в день, а потом мне нужно следить за своей реакцией на это», что звучит так неудобно. Во мне нет ничего, что хотело бы молиться об одном хорошем унижении в день.
Отец Рор: Нет, и во мне тоже нет. Я только что сказал это той группе миллениалов две недели назад. Несколько лет назад я начал осознавать, что получаю ужасно много лести и похвалы, и некоторые люди относятся ко мне гораздо важнее, чем я заслуживаю. И я понял, что я привыкаю к этому, что эго просто обожает все это восхищение и проекции. И многое из этого было проекцией. И я не хотел, чтобы слава, известность и статус гуру полностью уничтожили меня, и поэтому для меня это стало необходимостью, что я должен был следить за тем, как я реагирую на то, что не получаю своего, на людей, которые не соглашаются со мной, на людей, которые не восхищаются мной — а их много — и что мне это действительно нужно. И так я делаю, я до сих пор, я прошу Бога об одном хорошем унижении в день, и я обычно получаю его, одно письмо ненависти или что-то еще. [ смеется ]
И тогда, Криста, мне нужно следить за своей реакцией на это. И я должен быть честен с тобой, моя внутренняя реакция — я не горжусь, что говорю тебе это — оборонительная, «Это неправда. Ты меня не понимаешь». Я просто вижу, насколько хорошо защищено мое эго. И, конечно, даже твои критики — а у меня их много — по крайней мере 10–20 процентов того, что они говорят, обычно правда.
Мисс Типпетт: Верно. [ смеется ]
Отец Рор: [ смеется ] И я признаю то самое, за что она так на меня злится, я действительно мог бы сказать это лучше, и я не использовал правильное слово. Теперь, многие христиане обучены быть тем, что мы называем словесной полицией. Они всегда ловят вас на нужном слове, и это сводит вас с ума через некоторое время. Поэтому я стараюсь учиться у своих критиков, и они часто являются лучшими учителями, честно говоря.
Г-жа Типпетт: Есть вопрос — я думаю, он может быть на вашем сайте — поэтому позвольте мне начать так. Я часто дохожу до этого момента в разговоре, когда мы заканчиваем, и задаю этот огромный, не имеющий ответа вопрос о том, с чего бы кто-то начал, о том, как изменилось, развилось или развивается ваше понимание того, что значит быть человеком. Мне кажется, что — вы сказали в самом начале нашего разговора, что чувство Бога полностью связано с тем, что значит быть человеком. На вашем сайте есть этот вопрос, и я чувствую, что он как-то связан с этим, но я бы хотел, чтобы вы подумали, поразмышляли над ним, что он значит, в любом случае. «Что, если изменение нашего восприятия Бога имеет потенциал изменить все?»
Фр. Рор: Предполагается, что латинский поэт Теренций сказал: «Ничто истинно человеческое мне не отвратительно». Я думаю, что истинно человеческое всегда ощущается в уязвимости, во взаимности, во взаимности. Когда люди пытаются отрицать свою собственную уязвимость, даже от самих себя, когда они не могут признать слабость, нужду, боль, страдание, печаль, они становятся очень нечеловеческими и не очень привлекательными. Они не меняют вас; они не приглашают вас. Я думаю, именно поэтому Брене Браун, возможно, вы брали у нее интервью...
Мисс Типпетт: Да, я это сделала.
Отец Рор: …почему ее работа имеет такое влияние. Потому что, как и немногие другие люди, она принесла это центральное для меня, как христианина, центральное, божественное, евангельское понятие уязвимости, чтобы оно действительно начало иметь смысл для многих людей. Вот почему я стремлюсь представить уязвимого Бога, который, для христианина, должен был быть изображен на кресте. Но, опять же, мы превратили это в сделку. Сделка больше не является уязвимостью, на самом деле. Уязвимость преображает вас. Вы не можете находиться в присутствии по-настоящему уязвимого, честно уязвимого человека и не быть затронутым. Я думаю, что именно такими мы должны быть в присутствии друг друга.
[ музыка: «Stars Pt. 2» от Lowercase Noises ]
Г-жа Типпетт: Ричард Рор — францисканский писатель и учитель, основатель Центра действий и созерцания в Альбукерке, Нью-Мексико. Среди его книг — «Падение вверх: духовность для двух половин жизни» и совсем недавно — «Божественный танец: Троица и ваша трансформация ».
[ музыка: «Stars Pt. 2» от Lowercase Noises ]
Персонал: «О бытии» — Трент Гиллисс, Крис Хигл, Лили Перси, Мэрайя Хельгесон, Майя Таррелл, Мари Самбилай, Бетани Манн, Селена Карлсон и Ригсар Вангчук.
Г-жа Типпетт: Нашу прекрасную музыкальную тему предоставила и написала Зои Китинг. И последний голос, который вы слышите, поющий наши финальные титры в каждом шоу, — это хип-хоп-исполнительница Лиззо.
On Being был создан в American Public Media. Наши партнеры по финансированию включают:
Институт Фетцера, помогающий строить духовный фундамент для любящего мира. Найдите их на fetzer.org.
Фонд «Каллиопея» работает над созданием будущего, в котором общечеловеческие духовные ценности станут основой того, как мы заботимся о нашем общем доме.
Фонд Генри Люса в поддержку переосмысления публичной теологии.
Фонд Osprey Foundation — катализатор полноценной, здоровой и полноценной жизни.
И Lilly Endowment — частный семейный фонд из Индианаполиса, деятельность которого направлена на защиту интересов его основателей в сфере религии, развития общества и образования.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION