Och jag vet att det verkar fördömligt, men hanen kan helt enkelt inte hantera makt om han inte på något sätt berörs av sårbarhet, maktlöshet. Och det är ingen överraskning att det är det första steget i 12-stegsprogrammet. Så jag skapade ett femdagarsevenemang. Vi började göra dem här i New Mexico på Ghost Ranch 1996 för att försöka komprimera det som ofta var flera veckor eller flera månader, men jag visste att jag aldrig kunde få bort män så länge, för att försöka ge dem en destillerad upplevelse av klassisk manlig initiering. Och som du sa, responsen har varit överväldigande. Det har flyttat till 13 olika länder nu och så vidare.
Jag fick precis ett e-postmeddelande från Tjeckien precis innan jag kom hit om — de avslutar dem i dag utanför Prag, och 150 män deltar, och det är mycket glädjande. Så jag är tacksam för att Gud gav mig ett språk som var vettigt för män, eftersom en stor andel av männen inte ens tar religion på allvar, med goda skäl.
[ musik: "Twins" av Matt Kivel ]
Ms Tippett: Jag är Krista Tippett, och det här är On Being . Idag med franciskanerprästen, författaren och läraren, Richard Rohr.
[ musik: "Twins" av Matt Kivel ]
Ms Tippett: Så jag vill prata om några av de observationer du gör, några av de saker du har hört och som är involverade i din träning, och faktiskt vill jag säga att det är - du tillbringade ett antal år som präst vid Albuquerque-fängelset.
Fr. Rohr: Ja, 14 år.
Ms Tippett: Det verkar för mig att detta bildades, detta intensifierade din känsla av brådska kring detta också, kring män.
Fr. Rohr: Särskilt kring mansfrågan. Krista, jag var fängelsepräst här, några kvarter från där jag sitter just nu, i 14 år, och om det var något universellt jag hittade bland särskilt männen, men säkert också de unga kvinnorna, var det sällsynt, om inte aldrig, att hitta någon i fängelse som hade en bra far. Det var det som fick mig att bara driva - vi måste börja växa upp män eftersom hanen av arten inte vet hur han ska lämna över sin identitet, sin intimitet, sin omsorg till sina barn.
Och ilskan hos den unga mannen som aldrig haft en pappa eller haft en alkoholiserad pappa eller känslomässigt otillgänglig pappa eller missbrukande pappa är bottenlös. Det är bara - det rör sig ut mot hela samhället, en misstro mot alla auktoriteter, alla auktoriteter, alla poliser, naturligtvis, för - "Om min pappa övergav mig, litar jag helt enkelt inte på äldre män, och jag gillar inte äldre män."
Nu kan du se vilken bindning detta förde oss i när vi definierade Gud som manlig och uteslutande kallade Gud "Fader". Det är en metafor, men det är en metafor. Och så människor som aldrig haft en kärleksfull man i sitt liv, och vi kommer och säger, "Gud, Fadern, älskar dig," de har inget uttag att koppla in i, och det var min erfarenhet 14 år i fängelset. Jag skulle gå in i dessa celler, och jag menar, de här unga killarna skulle nästan dyrka mig eftersom de aldrig hade låtit en äldre man ge dem respekt, ge dem uppmärksamhet, ge dem tid.
Ms Tippett: Du använde språket "fadershunger".
Fr. Rohr: Ja, pappa hunger. Det driver så många saker i vår kultur, till och med hela den här företagsvärlden av den yngre mannens behov av att tillfredsställa den store pappan och få hans klapp på axeln eller hans befordran.
Ms Tippett: Jag tror att det är ett sådant mysterium om det mänskliga tillståndet.
Fr. Rohr: Jag vet, jag vet.
Ms Tippett: Det där också, på något ställe beskriver du någon som pratar till dig om den här farshungern och typ mitt i livet och inser, kallar det, säger att de insåg att det var en avgrund, en kanjon, tomheten och smärtan kvar av en relation med pappan som inte fanns där. Och mysteriet att vi kan bli väldigt gamla, och som fortfarande kan finnas med oss. Att det här inte är något som man bara växer ur.
Fr. Rohr: Nej, nej.
Ms Tippett: Och det är otroligt hur vi kan definieras av dessa trasiga relationer under en livslängd.
Fr. Rohr: Ja, jag har fått män som är äldre än mig att gråta med mig, som fortfarande vill ha en pappa, för de har aldrig haft en fadersfigur. Det är hjärtskärande, verkligen.
Ms Tippett: Du säger något som jag bara vill förstå, där du säger att "när positiv maskulin energi inte modelleras från far till son, skapar det ett vakuum i mäns själar, och in i det vakuumet strömmar demoner." Och du säger bland annat att de tycks tappa förmågan att veta hur de ska läsa situationer och människor korrekt. Varför är det så? Uppenbarligen kan det vara förödande professionellt, personligen, men varför - vad är det för samband?
Fr. Rohr: Här är svaret som kommer att tänka på nu. Jag vet inte om det är det bästa. Men unga män som inte har validerats av en äldre man – eftersom vi ser till vår samkönade förälder för validering – och när pappa inte säger till mig att jag är en man eller en god man eller en acceptabel son, tycker jag att dina första 30 år av livet är så frenetiska att du inte har tid att läsa inre känslor. Ditt känsloliv – det finns ingen subtilitet i det, det finns ingen nyans, det finns ingen frihet, det finns ingen nåd, det finns ingen tid.
Jag ser det ofta på flygplatser. På 46 år var jag på väg, och du skulle se dessa människor rusa genom flygplatser, varken titta åt höger eller vänster, som ett rådjur som fångats i strålkastarna. När du är ett rådjur som fångas i strålkastarna och försöker överleva, tror jag inte att du utvecklar en inre värld. Förstår du? Det är bara att hela livet är yttre, och själen föds inte. Och det är därför, återigen, lidande för så många blir den enda vägen eftersom det är det enda som är starkt nog att leda dig in i en värld av till exempel sorg eller sorg eller smärta. Och de tenderar att vara hålen i själen som väcker den inre världen.
Och så en viktig del av varje initieringsrit var sorgarbete, att låta män komma i kontakt med sin oavslutade skada och börja prata om det med andra män. Det var då slussarna öppnades, och all denna framgång som de glänste med externt kunde de äntligen erkänna var en charad. Allt förändrades efter det.
Ms Tippett: Jag antar att det är ett annat mysterium för det mänskliga tillståndet, att om vi kan låta oss själva känna vad vi tror kan döda oss, är det det enda sättet att växa till en plats för att kunna integrera det snarare än att bli hemsökt av det.
Fr. Rohr: Jag har upptäckt i mäns arbete att många män är rädda för att avslöja detta för sina fruar. Jag är inte säker på exakt varför sårbarhet är så skrämmande för en man. Det jag hittade på mäns retreater och de manliga initieringsriterna är att när en viss nivå av tillit, sårbarhet uppnåddes, fann män att det var mer öppet att prata med en annan man om detta än ens en kvinna.
Nu efteråt skulle de gå hem och säga allt till sin fru också, men lika mycket som de älskar sin fru, jag tror att så många män är rädda för att se svaga eller sårbara ut runt sin fru eller sin flickvän, ja.
Ms Tippett: Bara för att komma tillbaka till det här både/och tänker att det är en kvalitet av den andra halvan av livet, av andlig fördjupning, pratar du om denna egenskap av "ljus sorg" att det i den fördjupningen finns både en gravitas och en lätthet. Berätta lite om den ljusa sorgen.
Fr. Rohr: Jag minns några av de tillfällen då jag var som mest lycklig, efter — jag brukade tillbringa hela fastan i ett eremitage ensam, och jag kom tillbaka bara lite glödande, som en lycksalig ninny, under de kommande veckorna. Men när folk tittade på mig minns jag om och om igen att de sa: "Richard, du ser ledsen ut." Och jag sa: "Herregud, gör jag det?" För faktiskt känner jag precis tvärtom. Och jag vet inte hur det överfördes till mitt ansikte som sorg, men när du lever i denna djupa tid, djupare nivå av gemenskap eller kärlek eller nåd eller vad du nu vill kalla det, finns det en tyngd över det som - "Ser resten av världen inte vad jag ser? Varför är de så fångade i trivialiteter och varför lider de så mycket av varandra?"
Så det är den märkligaste kombinationen av att kunna hålla djup sorg och djup förnöjsamhet på samma gång. Så jag upptäckte att i mig själv, och mina mest underbara stunder var också mina mest sorgliga stunder, vilket leder dig till ett slags deltagande i det jag tidigare kallade "den enda sorgen", att just ditt faktum att njuta av nåd och kärlek bär med sig en mörk sida att jag inte förtjänade att veta detta, jag förtjänade inte detta, och de flesta tror att jag är galen om det om jag försöker prata om det. Så de två intensiva känslorna samexisterar ofta i det kontemplativa sinnet.
Så det var det som lärde mig denna både/och världsbild, att motsatser inte motsäger varandra. Faktum är att de kompletterar och fördjupar varandra.
Ms Tippett: Så nyligen tog jag en paus. Jag fick lite vila som jag verkligen behövde, och jag bodde på ett retreatcenter, och det var – faktiskt, det var en meditationssession jag gick till. Och personen som ledde den läste ett avsnitt ur din bok, Falling Upward , och läste raden - och det handlade om att vända sig mot din skuggsida som det enda sättet att bli större och djupare. Och det var den här meningen som jag inte kunde sluta tänka på, och jag sa, "Jag ska intervjua den där killen om ett par veckor, och jag ska fråga honom om det här."
Fr. Rohr: Tja, jag kan inte vänta med att höra vad det är. [ skrattar ]
Ms Tippett: [ skrattar ] "Jag har bett i flera år för en bra förnedring om dagen, och då måste jag titta på min reaktion på det", vilket låter så obehagligt. Det finns inget i mig som vill be om en bra förnedring om dagen.
Fr. Rohr: Nej, och det finns inte i mig heller. Jag sa just det till den där gruppen av millennials för två veckor sedan. För några år sedan började jag inse att jag fick oerhört mycket berömmelse och beröm och att vissa människor behandlade mig mycket viktigare än jag förtjänade. Och jag insåg att jag hade blivit van vid det, att egot bara älskar all denna beundran och projektion. Och mycket av det var projektion. Och jag ville inte att berömmelse och välkändhet och gurustatus skulle förstöra mig totalt, och så för mig blev detta en nödvändighet, att jag var tvungen att se hur jag reagerar på att inte få min vilja, att folk inte håller med mig, att folk inte beundrar mig - och det finns gott om dem - och att jag faktiskt behövde det. Och så gör jag, jag ber fortfarande Gud om en bra förnedring om dagen, och jag brukar få det, ett hatbrev eller vad det nu kan vara. [ skrattar ]
Och vad jag måste göra, Krista, är att jag måste se min reaktion på det. Och jag måste vara ärlig mot dig, min inre reaktion - jag är inte stolt över att berätta för dig - är defensiv, "Det är inte sant. Du förstår mig inte." Jag kan bara se hur välförsvarat mitt ego är. Och naturligtvis, även dina kritiker – och jag har gott om dem – är åtminstone 10 till 20 procent av vad de säger vanligtvis sant.
Ms Tippett: Rätt. [ skrattar ]
Fr. Rohr: [ skrattar ] Och jag kommer att känna igen det där hon är så arg på mig för att jag sa, jag kunde verkligen ha sagt det bättre, och jag använde inte rätt ord. Nu är många kristna utbildade för att vara vad vi kallar ordpolis. De får dig alltid till rätt ord, och det gör dig galen efter ett tag. Så jag försöker lära mig av mina kritiker, och de är ofta de bästa lärarna, ärligt talat.
Ms Tippett: Det finns en fråga – jag tror att den här kan finnas på din webbplats – så låt mig börja så här. Jag kommer ofta till denna punkt i en konversation när vi avslutar och kommer att ställa den här enorma, obesvarbara frågan om precis var någon skulle börja, om hur din känsla av vad det innebär att vara människa har förändrats, har utvecklats eller utvecklas. Det förefaller mig som - du sa precis i början av vårt samtal att en känsla av Gud är helt och hållet omsluten av vad det innebär att vara människa. Det finns den här frågan på din webbplats, och jag känner att den är kopplad till den här, men jag skulle vilja att du funderar, reflekterar över det, vad det betyder i alla fall. "Tänk om att förändra vår uppfattning om Gud har potential att förändra allt?"
Fr. Rohr: Den latinska poeten Terence ska ha sagt, "Inget verkligt mänskligt är avskyvärt för mig." Jag tror att den verkligt mänskliga alltid upplevs i sårbarhet, i ömsesidighet, i ömsesidighet. När människor försöker förneka sin egen sårbarhet, även från sig själva, när de inte kan erkänna svaghet, nöd, skada, smärta, lidande, sorg, blir de väldigt omänskliga och inte särskilt attraktiva. De förändrar dig inte; de bjuder inte in dig. Jag tror att det är därför Brené Brown, kanske du har intervjuat henne...
Ms Tippett: Ja, det har jag.
Fr. Rohr: … varför hennes arbete har ett sådant inflytande. För som få andra människor har hon fört denna centrala, för mig, som en kristen, central, gudomlig, evangelisk föreställning om sårbarhet för att verkligen börja bli meningsfull för många människor. Så det är därför jag är angelägen om att presentera den sårbara Guden, som för en kristen skulle ha avbildats på korset. Men igen, vi gjorde det till en transaktion. Transaktion är inte längre sårbarhet, egentligen. Sårbarhet förvandlar dig. Du kan inte vara i närvaro av en verkligt sårbar, ärligt sårbar person och inte påverkas. Jag tror att det är så vi är menade att vara i varandras närvaro.
[ musik: "Stars Pt. 2" av Lowercase Noises ]
Ms Tippett: Richard Rohr är en franciskansk författare och lärare och grundare av Center for Action and Contemplation i Albuquerque, NM. Hans böcker inkluderar Falling Upward: A Spirituality for the Two Halves of Life , och senast, Divine Dance: The Trinity and Your Transformation .
[ musik: "Stars Pt. 2" av Lowercase Noises ]
Personal: On Being är Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson och Rigsar Wangchuck.
Ms Tippett: Vår härliga temamusik tillhandahålls och komponeras av Zoe Keating. Och den sista rösten du hör sjunga våra sista poäng i varje show är hiphopartisten Lizzo.
On Being skapades på American Public Media. Våra finansieringspartners inkluderar:
Fetzer Institute, hjälper till att bygga den andliga grunden för en kärleksfull värld. Hitta dem på fetzer.org.
Kalliopeiastiftelsen, som arbetar för att skapa en framtid där universella andliga värden utgör grunden för hur vi vårdar vårt gemensamma hem.
Henry Luce Foundation, till stöd för Public Theology Reimagined.
Osprey Foundation, en katalysator för bemyndigade, friska och uppfyllda liv.
Och Lilly Endowment, en Indianapolis-baserad, privat familjestiftelse dedikerad till dess grundares intressen inom religion, samhällsutveckling och utbildning.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION